Na última entrevista, Hitchens falou da relação Igreja-nazismo

Hitchens (direita) concedeu
 a última entrevista de
 sua vida a Dawkins

da New Statesman

Em sua edição deste mês [dezembro de 2011], a revista britânica "New Statesman" traz a última entrevista do jornalista, escritor e crítico literário inglês Christopher Hitchens, morto no dia 15 [de dezembro de 2011] em decorrência de um câncer no esôfago.

O entrevistador é o biólogo evolucionista Richard Dawkins, também inglês e intelectual afinado com as ideias ateístas de Hitchens. Os dois eram amigos havia 30 anos.

Conhecido por sua memória capaz de lembrar trechos de livros que teria lido há mais de 20 anos, mesmo após muitas doses de álcool, era um polemista incendiário.

Vivendo nos Estados Unidos desde 1981, atacava a religião, o racismo e a crença em verdades absolutas.

Sua grande admiração por autores como Vladimir Nabokov e George Orwell era diretamente proporcional a sua aversão por figuras como Bill Clinton, Henry Kissinger e Madre Teresa de Calcutá.

Além da erudição, foi um jornalista de campo. Viajou ao Iraque, Afeganistão e Coreia do Norte. Conhecia todos os países europeus e boa parte do norte da África.

De trajetória política orientada à esquerda, surpreendeu seguidores ao apoiar a invasão americana no Iraque após o atentado de 11 de Setembro.

Depois, em um artigo muito polêmico, se submeteu às técnicas de interrogatório do Exército americano antes de escrever que as classificava como "sessões de tortura".

Fundada em 1913, a "New Stateman" é uma revista de política e cultura. Hitchens se destacou nela como repórter e articulista nos anos 70.

Desde 2009, a publicação reserva algumas edições aos cuidados de editores convidados. Escolhido para dezembro, Dawkins usou como temas o humanismo e o ateísmo.

Na entrevista a seguir, Hictchens fala, entre outras coisas, de sua luta contra o absoluto que quer controlar a mente das pessoas e da ligação entre a Igreja Católica e o nazismo.

Richard Dawkins - Tem recordações da "New Statesman"?

Christopher Hitchens - Parece um mundo diferente, uma revista diferente e que aconteceu com uma pessoa diferente. Eu adoraria que eles me entrevistassem sobre isso algum dia, mas prefiro que você e eu foquemos sobre a questão principal da edição, que, obviamente, é nossa causa comum.

Venho lendo seus ensaios recentes. Sua erudição me espanta. Não consigo pensar em ninguém desde Aldous Huxley que tenha uma base de leitura tão completa e ampla.

Pode parecer que é ampla, mas isso talvez tenha se dado ao custo de ser um pouco superficial. Me tornei jornalista porque um jornalista não precisava se especializar.

Fui a um debate entre Umberto Eco e Susan Sontag, e falou-se sobre a palavra "polímata". Eco disse que era sua ambição ser polímata; Sontag o contestou, dizendo que a definição de polímata é alguém que se interessa por tudo e por nada mais.

Em minha formação, fui incentivado a ler como uma borboleta, pousando sobre um tema e tomando um golinho de néctar, mas sem mergulhar mais fundo.

Como estudioso de George Orwell, você deve ter uma visão particular da Coreia do Norte, de Josef Stálin e da União Soviética e se irritar com o refrão constante: "Stálin foi um ateu".

Não sabemos se foi. Hitler, com certeza, não foi. De qualquer modo, o ateísmo não supõe nenhuma espécie particular de posição política.

As pessoas que fizeram o trabalho sujo de Hitler foram quase todas religiosas.

Lamento dizer que a relação da SS com a Igreja Católica é algo que a igreja ainda precisa enfrentar.

Se você está escrevendo sobre a história dos anos 1930 e a ascensão do totalitarismo, pode, se quiser, tirar a palavra "fascista" em relação à Itália, Portugal, Espanha, Tchecoslováquia e Áustria e substituí-la por "partido católico de extrema direita".

Quase todos os regimes foram instalados com a ajuda do Vaticano. Isso não é negado. Em muitos casos os entendimentos com a Santa Sé persistiram após o fim da Segunda Guerra e se estenderam a regimes comparáveis na Argentina e outros países.

Mas houve sacerdotes que fizeram coisas boas.

Não muitos, ou saberíamos seus nomes. Do mesmo modo como os nazistas pensavam ser uma raça separada, queriam sua religião própria.

Eles desencavaram os deuses nórdicos, mitos e lendas extraordinários de todo tipo saídos das sagas antigas. Queriam controlar as igrejas. Estavam dispostos a fechar um acordo com elas.

A Igreja concordou em dissolver seu partido político, e Hitler ganhou o controle da educação alemã; foi um ótimo acordo. As comemorações do aniversário dele eram ordenadas desde o púlpito.

Não há dúvida, os nazistas queriam o controle -e estavam dispostos a entrar em choque com as igrejas para conseguir isso.

As pessoas juravam por Deus que jamais desrespeitariam o juramento feito ao Führer. Isso não é nem secular, o que dirá ateu.

Agradecia-se a Hitler nas orações antes das refeições.

Creio que sim.

Você mencionou a Coreia do Norte. Ela é um Estado teocrático, em todos os sentidos. É quase sobrenatural, na medida em que os nascimentos na família (governista) Kim são vistos como sendo misteriosos e acompanhados por acontecimentos fora do comum. É uma "necrocracia" ou uma "mausoleucracia", mas não seria possível dizer que seja um Estado secular, o que dirá um Estado ateu.

As tentativas de fundar religiões novas deveriam atrair nosso desdém, tanto quanto o atraem as alianças com as religiões velhas.

Tudo o que se afirma é que não é possível dizer Hitler tenha sido nitidamente cristão: "Talvez, se ele tivesse continuado, teria se descristianizado um pouco mais". Isso é tudo baboseira absoluta. É falho como história e é falho como propaganda política.

E é falho como lógica, porque não existe conexão entre ateísmo e atos hediondos; por outro lado, essa ligação pode facilmente ser traçada no caso da religião, como vemos com o islã moderno.

Na medida em que a adoração a Stálin e o "Kim Il-sungismo" são novas religiões, nós, como todos os ateus, as repudiamos absolutamente.

Acusam você de ser do contra, que é uma descrição que você mesmo já fez de si.

Na realidade, não fiz. Eu a rejeitei. Mas a penduraram em meu pescoço e não tenho como me livrar dela.

Sempre desconfiei da dimensão política esquerda-direita.

Para mim ela já se rompeu.

Mas é espantoso como o contínuo esquerda-direita ainda exerce influência. Se você sabe o que alguém pensa sobre a pena de morte ou o aborto, sabe o que ela pensa sobre tudo. Você é uma exceção à regra.

Tenho uma coerência, que é ser contra o totalitário -o de esquerda e o de direita. O totalitário é o inimigo: aquele que é absoluto, que quer o controle do que acontece na sua cabeça, não apenas sobre suas ações e os impostos que você paga. E as origens disso são teocráticas, obviamente.

O começo disso é a ideia de que existe um líder supremo, ou papa infalível, ou rabino-chefe capaz de receber e expressar o pensamento divino e então nos dizer o que fazer.

Há formas seculares disso, com gurus e ditadores; essencialmente, é a mesma coisa.

Alguns pensadores -acima de todos, Orwell - compreenderam que, infelizmente, os humanos possuem uma forte tendência inata a adorarem, a se tornarem abjetos.

Portanto não estamos apenas combatendo ditadores. Estamos criticando os outros humanos por tentarem usar atalhos, simplificar suas vidas, rendendo-se e dizendo: "Se você me oferecer a felicidade suprema, é claro que abrirei mão de parte de minha liberdade mental em troca disso". Afirmamos que essa é uma barganha falsa: você não receberá nada, tolo.

A parte de você que foi, ou é, da esquerda radical sempre é contra ditadores totalitários.

Sim. Fui trotskista; para nós, o movimento socialista só poderia ser reavivado se fosse purgado do stalinismo. Considerávamos o stalinismo uma teocracia.

Uma das minhas principais queixas quanto à religião é o modo como rotulam uma criança como "católica" ou "muçulmana". De tanto reclamar disso, estou até chato.

Nunca tenha medo de ser acusado de chato, ou de excessivamente rigoroso. Não há mal no excesso de rigor. O rigor é o mínimo que você deve empregar como arma. Se você continuar a insistir em algo, o pior que podem dizer é que você é tedioso.

Hoje mesmo recebi um texto de conselhos, de um site do governo britânico, intitulado "As Responsabilidades dos Pais" ou algo assim. Uma das responsabilidades era "determinar a religião do filho". Literalmente, determinar. Mas quando me queixo a esse respeito me dizem que ninguém rotula as crianças.

O governo, sim. A meu ver, isso vem de uma política imperial britânica, que, por sua vez, veio de impérios otomanos e anteriores: você classifica seus novos súditos segundo a fé deles.

Você pode ser um cidadão otomano, mas é um cidadão otomano judeu ou cristão armênio. E algumas dessas religiões dizem às crianças que as crianças de outras religiões vão para o inferno. Acho que não podemos proibir isso, nem podemos descrevê-lo como "discurso de ódio" - embora eu tenha minhas dúvidas-mas deveria causar alguma desaprovação.

Eu chamaria isso é abuso infantil mental.

Como libertário, não tenho como dizer que as pessoas não deveriam educar seus filhos segundo seus direitos, por exemplo. Mas a criança possui direitos, e a sociedade, também. Não permitimos a mutilação genital feminina, e acho que não deveríamos tolerar a masculina.

Mas seria muito difícil afirmar que você não tem o direito de dizer a seu filho que ele tem sorte e que ingressou para a única fé verdadeira. Não vejo como deter isso. Acho apenas que o resto da sociedade deveria olhar para isso com um pouco de desaprovação, coisa que não acontece.

Há uma tendência entre liberais de achar que a religião deveria estar fora de discussão.

Ou até mesmo de achar que existe um racismo antirreligioso, algo que, a meu ver, é uma limitação terrível.

Você acha que os EUA correm o risco de virar uma teocracia?

Não. As pessoas em quem pensamos quando falamos disso - os evangélicos protestantes extremos, que querem realmente uma América comandada por Deus e acreditam que ela foi fundada segundo princípios fundamentalistas protestantes - talvez sejam a ameaça mais superestimada no país.

Que bom.

Eles já foram derrotados em toda parte. Por que isso?

Na década de 1920, tiveram uma sequência de vitórias. Proibiram a venda, manufatura, distribuição e consumo de álcool. Incluíram isso na Constituição. Mais ou menos conseguiram proibir a imigração vinda de países de maioria não branca, não protestante. Eles nunca se recuperaram dessas vitórias.

Nunca se recuperarão do fracasso da Lei Seca. Ou do julgamento Scopes [de 1925, envolvendo o ensino da teoria da evolução nas escolas]. Cada vez que tentaram introduzir o ensino do criacionismo, os conselhos de ensino, pais ou tribunais derrotaram as tentativas, e na maioria dos casos graças ao trabalho de pessoas como você, que mostraram que é bobagem.

Isso é muito animador.

O que me preocupa um pouco mais é a natureza reacionária e extrema do papado neste momento. Por outro lado, parece que o papa não consegue muita fidelidade junto à congregação americana, que desobedece à Igreja abertamente com relação aos anticoncepcionais, o divórcio, o casamento gay, em grau extraordinário e que eu não teria previsto.

Ela está até mesmo se mantendo firme com relação ao aborto, que, em minha opinião, é uma questão moral muito forte e não deveria ser decidida levianamente.

A única ameaça religiosa real nos EUA é a mesma que, lamento dizer, existe em muitos outros países: uma ameaça externa. É o jihadismo, parcialmente cultivado no próprio país; mas em parte o jihadismo americano é fraco e se desacredita sozinho.

Chega a preocupar você a ideia de que, se vencermos e destruirmos o cristianismo, por assim dizer, o vazio poderia ser preenchido pelo islã?

Não. É engraçado, mas não me preocupo com a possibilidade de vencermos. O único que podemos fazer é nos assegurarmos de que as pessoas saibam que existe uma alternativa muito mais maravilhosa, interessante e bela. Não, não acredito que a Europa se encheria de muçulmanos à medida que se esvaziasse de cristãos. O cristianismo derrotou a si mesmo na medida em que se tornou uma coisa cultural. Não há realmente cristãos crentes, como havia gerações atrás.

Na Europa isso é verdade, certamente. Mas e nos EUA?

Acho que há uma tendência que vem de longa data, no mundo desenvolvido e em grandes áreas fora dele, de as pessoas enxergarem as virtudes da separação entre igreja e Estado, porque já experimentaram a alternativa.

A cada vez que algo como uma jihad ou movimento de sharia tomou conta de qualquer país -é verdade que isso só foi possível em casos muito primitivos-, o país é uma ruína ainda em brasa, com produtividade zero.

Analisando a religiosidade nos países do mundo e nos diferentes Estados dos EUA, constata-se que a religiosidade tende a estar correlacionada à pobreza e a vários outros índices de carência social.

Sim, é também disso que ela se alimenta. Mas não quero ser condescendente em relação a isso. Conheço muitas pessoas altamente instruídas, muito prósperas e muito reflexivas que creem. Não é inédito que pessoas tenham a ilusão de serem Deus ou o Filho sagrado. É uma ilusão comum, mas, novamente, acho que não precisamos condescender.

Rick Perry [pré-candidato republicano à Presidência dos EUA] declarou certa vez: "Não apenas creio que Jesus seja meu salvador pessoal, como creio que os que não acreditam nele vão para o castigo eterno". Ele foi contestado em relação a essa última parte e respondeu: "Não tenho o direito de modificar a doutrina. Não posso dizer que ela vale para mim, e não para outros."

Frequentemente me perguntam por que os EUA, uma nação de base secular, é tão mais religiosa que países europeus ocidentais que têm uma religião oficial, como os da Escandinávia ou o Reino Unido.

[Alexis] de Tocqueville acertou na mosca. Se você quer uma igreja nos EUA, tem de erguê-la com o suor de sua fronte, e muitos já o fizeram. É por isso que são tão ligados a elas. Os judeus - mas não todos -, surpreendentemente, abandonaram sua religião pouco tempo depois de chegar do Leste Europeu.

Então a maioria dos judeus abandonou sua religião?

Nos Estados Unidos, cada vez mais. Quando as pessoas vieram para escapar da perseguição religiosa e não quiseram reproduzir a perseguição, essa era uma memória muito forte.

Os judeus se secularizaram muito rapidamente quando vieram. Os judeus americanos, como coletivo, devem constituir a força mais secular do planeta, hoje. Isto é, se considerarmos que formam um coletivo, o que não parece ser realmente o caso.

Embora não sejam religiosos, muitas vezes ainda observam o shabat e esse tipo de coisa.

Isso só pode ser algo cultural. Eu celebro o Pessach todo ano. Às vezes até faço um seder [jantar em comemoração à páscoa judaica], porque quero que minha filha saiba que vem de outra tradição, de modo muito distante.

Se ela encontrasse seu bisavô, isso explicaria, porque ele fala iídiche. É cultural, mas o seder do Pessach é também o fórum socrático. É dialético. É acompanhado por vinho. Tem todos os elementos de uma discussão muito boa. E há o destino manifesto.

As pessoas sentem que os EUA são um lugar de sorte. É um país que fica entre dois oceanos, repleto de minerais, de beleza, de riqueza. Para muitas pessoas, realmente parece providencial.

A terra prometida.

Tudo isso e mais o desejo de outro jardim do Éden. Alguns utópicos seculares vieram para cá com a mesma ideia. Thomas Paine e outros todos pensaram na América como o maravilhoso recomeço para a espécie.

Mas isso tudo foi secular.

Muito foi, mas é impossível fugir da liturgia: ela é poderosa demais. Você acaba dizendo coisas como "terra prometida", e isso pode ser usado para fins sinistros.

Mas, em muitos casos, é uma crença benigna. Trata-se só de dizer: "Devemos compartilhar nossa boa sorte". A razão pela qual a maioria de meus amigos não é crente não tem a ver especialmente com terem participado de discussões como as que você e eu temos tido, mas com o fato de que a religião obrigatória na escola os tornou indiferentes à religião.

Ficaram entediados.

Ficaram fartos. Eles pegavam da religião, de vez em quando, aquilo de que precisavam: se precisassem se casar, sabiam aonde ir. É claro que alguns deles são religiosos, outros gostam da música, mas, de modo geral, os britânicos são benignamente indiferentes à religião.

E o fato de haver uma igreja estabelecida aumenta esse efeito. As igrejas não deveriam ser isentas de impostos, como são. Não automaticamente, de todo modo.

Com certeza, não deveriam. Se a Igreja pede que seja dado tempo igual a especulações criacionistas ou pseudocriacionistas... Qualquer igreja que ensina isso em sua escola e recebe dinheiro federal da iniciativa religiosa deveria, por lei, também ensinar o darwinismo e conhecimentos alternativos, para que se ensine o debate. Acho que elas não querem isso.

A religião comparativa seria uma das melhores armas, desconfio.

Hoje a coisa ficou tão insípida em partes dos Estados Unidos que muitas crianças crescem sem qualquer conhecimento de qualquer religião de qualquer tipo. Isso porque seus pais não lhes transmitem esse conhecimento; eles deixam a cargo das escolas, e as escolas têm medo de mexer com isso. Eu gostaria que as crianças soubessem de que trata a religião, senão algum guru ou alguma seita pode fazer a cabeça delas.

Elas são vulneráveis. Eu também gostaria que elas conhecessem a Bíblia, por razões literárias.

Precisamente. Uma parte enorme da literatura inglesa seria de difícil compreensão se as pessoas não conhecessem a Bíblia.

Você teria algo a dizer sobre o Natal?

Sim. Não poderia deixar de haver um feriado no solstício do inverno. A religião dominante não poderia deixar de tomar conta dessa festa, e isso teria acontecido mesmo sem Charles Dickens e todos os outros.

A árvore de Natal vem do príncipe Albert [consorte da rainha Vitória da Inglaterra]; os pastores e os três reis magos são todos invenções.

Cirênio não era governador da Síria, tudo isso. Cada vez mais, o Natal vem se secularizando. E essa mania de desejar "boas festas" é algo de que também não gosto.

É horrível, não? "Boas festas"

Prefiro nossas frases sobre o cosmos.

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