por Demetrius dos Santos Silva, biblista, a propósito de
Desse modo, as narrativas da criação são mitos que traduzem o mistério da criação do universo e da humanidade. Elas não pretendem ser um tratado científico, pois seu gênero literário é poético e mitológico. Darwin “inventou” a teoria da evolução das espécies. Me recuso a perguntar se a teoria dele é verdadeira e me recuso a considerá-la falsa porque Darwin a inventou.
Austin Cline revela seu preconceito em sua análise superficial e medíocre sobre o Gênesis. O texto foi enquadrado numa visão obtusa. Recomento a leitura do livro: “Paraíso Terrestre: saudade ou esperança? (Vozes)”, do exegeta Frei Carlos Mesters. Nesse livro, o texto é tratado como ele merece.
Quem Deus criou primeiro, o homem ou os animais? A Bíblia se contradiz
Por diversas vezes vejo pessoas afirmarem ideias sobre a Bíblia baseadas em seus preconceitos religiosos ou seculares. Todo preconceito é baseado em uma postura fanática onde o relativo é assumido como absoluto. Nesse sentido, qualquer ideia ou teoria deve-se enquadrar dentro da visão obtusa do fanático. É como uma pessoa que corta a paisagem para caber dentro de sua moldura. O quadro é assumido como se fosse a paisagem verdadeira e tudo o que está fora de seu quadro é desconsiderado.
Quando o assunto é a Bíblia, muitas pessoas abandonam os critérios literários e assumem uma postura pseudocientífica que revela seus profundos preconceitos sobre as religiões e seus livros sagrados.
A palavra Bíblia vem da língua grega “Biblos” e significa: livros. A Bíblia é uma biblioteca. Nela encontramos diversos gêneros literários: poesia, prosa, leis, oráculos proféticos ou apocalípticos, histórias, mitos, sagas, tragédias, comédias, etc.
Cada passagem bíblica foi escrita dentro de um gênero literário numa época especifica. Assim, cada texto deve ser analisado dentro de seu contexto.
O livro de Gênesis apresenta duas narrativas da criação (1,1 – 2,4a e 2,4b-25) e elas apresentam diferenças. Isto indica que elas foram escritas por pessoas diferentes em épocas diferentes. São duas visões. Dizer que elas são contraditórias é de uma obviedade sem tamanho. Agora, perguntar qual delas é a verdadeira representa para mim um tremendo contrassenso. E desclassificá-las dizendo que foram “inventadas” é a revelação de um preconceito que cega.
Todo texto é uma produção humana. Mesmo quando os cristãos afirmam que a Bíblia é a Palavra de Deus, eles afirmam que ela é Palavra inspirada por Deus. Inspiração indica que a Palavra continua sendo uma produção humana. Dizer que as narrativas da criação foram inventadas também é de uma obviedade enorme.
As ciências também apresentam teorias contraditórias. E elas são invenções humanas. Existe uma física quântica e uma física newtoniana. Elas se contradizem em diversos assuntos. Mas ninguém pergunta qual delas é a verdadeira e ninguém as desqualifica por ser uma invenção humana. É por ser uma invenção humana que as teorias têm seu valor.
Por diversas vezes vejo pessoas afirmarem ideias sobre a Bíblia baseadas em seus preconceitos religiosos ou seculares. Todo preconceito é baseado em uma postura fanática onde o relativo é assumido como absoluto. Nesse sentido, qualquer ideia ou teoria deve-se enquadrar dentro da visão obtusa do fanático. É como uma pessoa que corta a paisagem para caber dentro de sua moldura. O quadro é assumido como se fosse a paisagem verdadeira e tudo o que está fora de seu quadro é desconsiderado. Quando o assunto é a Bíblia, muitas pessoas abandonam os critérios literários e assumem uma postura pseudocientífica que revela seus profundos preconceitos sobre as religiões e seus livros sagrados.
A palavra Bíblia vem da língua grega “Biblos” e significa: livros. A Bíblia é uma biblioteca. Nela encontramos diversos gêneros literários: poesia, prosa, leis, oráculos proféticos ou apocalípticos, histórias, mitos, sagas, tragédias, comédias, etc.
Cada passagem bíblica foi escrita dentro de um gênero literário numa época especifica. Assim, cada texto deve ser analisado dentro de seu contexto.
O livro de Gênesis apresenta duas narrativas da criação (1,1 – 2,4a e 2,4b-25) e elas apresentam diferenças. Isto indica que elas foram escritas por pessoas diferentes em épocas diferentes. São duas visões. Dizer que elas são contraditórias é de uma obviedade sem tamanho. Agora, perguntar qual delas é a verdadeira representa para mim um tremendo contrassenso. E desclassificá-las dizendo que foram “inventadas” é a revelação de um preconceito que cega.
Todo texto é uma produção humana. Mesmo quando os cristãos afirmam que a Bíblia é a Palavra de Deus, eles afirmam que ela é Palavra inspirada por Deus. Inspiração indica que a Palavra continua sendo uma produção humana. Dizer que as narrativas da criação foram inventadas também é de uma obviedade enorme.
As ciências também apresentam teorias contraditórias. E elas são invenções humanas. Existe uma física quântica e uma física newtoniana. Elas se contradizem em diversos assuntos. Mas ninguém pergunta qual delas é a verdadeira e ninguém as desqualifica por ser uma invenção humana. É por ser uma invenção humana que as teorias têm seu valor.
Desse modo, as narrativas da criação são mitos que traduzem o mistério da criação do universo e da humanidade. Elas não pretendem ser um tratado científico, pois seu gênero literário é poético e mitológico. Darwin “inventou” a teoria da evolução das espécies. Me recuso a perguntar se a teoria dele é verdadeira e me recuso a considerá-la falsa porque Darwin a inventou.
Austin Cline revela seu preconceito em sua análise superficial e medíocre sobre o Gênesis. O texto foi enquadrado numa visão obtusa. Recomento a leitura do livro: “Paraíso Terrestre: saudade ou esperança? (Vozes)”, do exegeta Frei Carlos Mesters. Nesse livro, o texto é tratado como ele merece.
Comentários
Aliás, demonstra tal desconhecimento sobre o que é ciência, teoria científica, etc, que não admira que se engane dessa forma sobre tudo o mais.
Primeiro, ser inspirada por um "ser sobrenatural, onipotente, onisciente, onipresente, criador de todo universo", é diferente de ser inspirado pela paisagem ao escrever um conto ou novela.
Um escritor inspirado pela paisagem, ou por palavras de outro ser humano, pode errar, se enganar, escrever sem clareza, e tudo o mais. ode até não ser bem compreendido pelas gerações futuras. Já um autor inspirado pelo ser perfeito, só pode escrever de forma perfeita.
Na verdade, é isso, a perfeição da bíblia, que é brandida pelas religiões como base e origem de suas "verdades absolutas". Alegam que, se for uma questão de analogias, alegorias, e critérios "literarias e culturais", não há como sustentar uma religião, nem verdades absolutas.
E o Papa não vai gostar disso..:-)
Enfim, SABEMOS que a biblia é apenas um livro, humano, escrito por humanos, com erros e distorções humanas. Quase tolo, em sua visão primitiva e sem noção de nosso mundo. Quem parece não saber disso são os que creem nela e nas religiões que se baseiam em seus textos.
Todos nós gostaríamos muito que a bíblia fosse tomada APENAS em termos literários, sociológicos, mitológicos, mas são os que creem que insistem em negar isso, e tomar partes dela como "verdades concretas".
Há quem defina a idade da Terra por ela, vai discutir também com eles?
Já em relação a ciência, a tristeza é total! Confunde o termo teoria, com o termo hipótese, usa o primeiro como "palpite", e pior, não entende o conceito de complementaridade dos diversos conhecimentos, alegando que "Existe uma física quântica e uma física newtoniana. Elas se contradizem em diversos assuntos."
Que bobagem! A física newtoniana trata de eventos e elementos do macrocosmo, e a quantica, do microcosmo, e a relatividade, de eventos em velocidade próxima da luz, e assim por diante!
Não são "invenções humanas", são descrições da natureza e realidade deste universo, as mais próximas da verdade que podemos obter no momento.
Invenção humana é a bíblia, deuses, duendes, etc. A aceleração da gravida não.
Recomendo a leitura de coisas mais uteis e esclarecedoras que a bíblia (talvez seja esse seu problema), como um texto de Isaac Asimov chamado A Relatividade do Errado:
ateus.net/artigos/ceticismo/a-relatividade-do-errado/
E uma noção melhor sobre o que é ciência, e teoria científica:
bulevoador.haaan.com/2009/10/1114/
Enfim, há centenas de contradições na biblia, das mais tolas as mais absurdas, e isso é esperado na compilação de mitos humanos de nosso passado ancestral.
Só NÃO é esperado em um livro "inspirado" por uma divindade perfeita e absoluta, tão perfeita e absoluta, que saberia a confusão que sua inspiração iria causar, e inclusive sabia de nossa conversa neste blog, e mesmo assim nada fez para corrigir ou melhorar o texto gerado.
Não foi capaz de "inspirar" um texto que não causasse confusão. Nem mesmo foi capaz de ser coerente em relação a ordem de criação, em sua primeira história, em seu primeiro passo.
Vai ser incapaz assim lá no paraíso..:-)
Embora o texto tenha sido escrito com a intenção apologética, a necessidade de abordar o tema de forma racional resulta nesta peça que, de fato, é verdadeiramente cética. Porque ceticismo de fato não é partir para um mimimi tosco e sem fundamentação. Ceticismo de fato envolve análise. Negar por negar é tão irracional quanto crer por crer.
Do texto deste tópico podem ser extraídas várias frases que ninguém pode negar sem passar atestado de ignorância:
Todo preconceito é baseado em uma postura fanática onde o relativo é assumido como absoluto.
Cada passagem bíblica foi escrita dentro de um gênero literário numa época especifica. Assim, cada texto deve ser analisado dentro de seu contexto.
Todo texto é uma produção humana.
Dizer que as narrativas da criação foram inventadas também é de uma obviedade enorme.
As narrativas da criação são mitos que traduzem o mistério da criação do universo e da humanidade. Elas não pretendem ser um tratado científico, pois seu gênero literário é poético e mitológico.
Claro que o texto tem seus problemas, mas não podemos apressadamente desqualificar tudo só por não concordarmos com o termo “inventar” em relação às teorias da ciência. Isso seria catar pêlo em ovo, seria usar um acessório como desculpa para negar o essencial. A terminologia é apenas uma ferramenta a serviço do conhecimento. O conhecimento não se torna falso só por um deslize de terminologia.
Já as contradições da Bíblia são imutáveis - permanecerão as mesmas pela eternidade.
Nesse sentido, elas são um monumento à ignorância.
Mesmo a bíblia sendo escrita por homens contou com a ajuda da inspiração divina, portanto não deveria conter contradições. Se não fosse para interpretar literalmente, porque deus inspiraria alguém a colocar daquele jeito? Ah! Deus escreve certos por linhas tortas, né? É engraçado notar que estes textos são sempre alegorias, mas os que condenam homossexuais, por exemplos, a maioria dos cristãos os toma como literal. Bem conveniente, não acha? E amigo, apontar falhas não é preconceito. Se você afirma que a bíblia é palavra de deus (inspirada por deus), se diz que deus existe, é simples, PROVE. E não tente usar a falácia da inversão do ônus da prova. Você que afirma, você que prova.
Eu não fiz isso..:-) Eu ponderei, e apontei os erros do texto. Poderia, para melhor andamento do debate, apontar em que eu errei ao apontar estes erros..:-)
Por exemplo, o autor coloca a necessidade da análise literária do texto bíblico, e eu aponto que SABEMOS disso. Que analisando do ponto de visto literário, humano, natural (e não sobrenatural), as diferenças no Genesis sobre quem foi criado antes ou depois faz todo sentido.
O que NÃO faz sentido é alegar que, apesar de inspirado por um ser perfeito e infalível, o texto se engane quanto a isso.
Também não desqualifiquei o texto por "discordar" do termo usado em relação a teorias científicas. O erro é MUITO mais grave que isso, é uma verdadeira incompreensão sobre o que é uma teoria científica, de tal forma que impede qualquer discussão válida.
Não é que ele não esteja certo, ele nem mesmo está errado..:-)
Não é um "deslize de terminologia", mas a própria função dos termos em um debate. Sem definição precisa de termos, nenhuma conversa ou debate racional se torna possível.
Se você diz "azul" e eu digo "azul", mas pensa em algo diferente do que eu penso, nenhuma comunicação será possível.
SABEMOS que a biblia é um genero literário, poético (péssimo quase sempre, passável em algumas passagens) e principalmente MITOLOGICO. Como a Teogonia de Esiodo, e o Mahabharata indu, as lendas sobre Odin, Avalon e o Rei Arthur Pendragon, etc.
Mas acha mesmo que quem crê, quem adota uma religião cristã pensa assim? Que não toma a bíblia como sendo MAIS que isso? Que não tira alegações concretas sobre este universo e as toma como reais? Mesmo?
É essa incoerência, incongruência, que apontei no texto do post. E que você não demonstrou incorreta (nem tentou, na verdade).
(José Agustoni - Zeca)
Vou tentar explicar o erro, gigantesco e profundo, que sua alegação apresenta. Invenções humanas, e conhecimento científico, são coisas distintas.
Se Sheakespere nao houvesse nascido, ou tivesse morrido na infância, como 48% das criaças de seu tempo, jamais teríamos Roemu e Julieta, Sonhs de Uma noite de Verão, A Megera Domada, nenhuma de suas obras primas. Sria um perda para a humanida, em termos de cultura. Digo jamais mesmo, pois ninguém mais, a não ser Sheakespere poderia "inventar" essas obras.
Se Leonardo da Vince não tivesse existido, ou morrido na infância, como 45% das crianças em seu tempo, jamais teríamos a Mona Lisa. Seria uma perda irreparavel. Ninguém mais, a não ser Leonardo pdoeria "inventar" a Mona Lisa. O mesm para Esíodo, se não houvesse existido, não teríamos a Teogonia. Sem Homero, não teríamos a Ilíada e a Odisséia.
Mas e se não tivesse existido, ou morrido na infância, Darwin, Pasteur, Newton, Einstein? Perderíamos seus trabalhos? Sem Newton, não teríamos o cálculo?
Não, na verdade. Outro teria "inventado" o cálculo. Na verdade, outro o "inventou", Leibovitz, quase ao mesmo tempo, e Newton tentou destruílo por isso. Sem Darwin, Wallace seria o pai da Teoria da Evolução. Sem Alfred Wegener, ainda assim saberíamos hoje que os continentes se movem, derivam.
Mesmo se Einstein não houvesse sobrevivido a infância, isso embora pudesse ter atrasado nossa física por algmas décadas, não impediria a Teoria de Relatividade de ser, não "inventada", mas descoberta. Por que é disso que se trata, descobertas, não "invenções humanas".
É isso que é ciência, conhecimento científico. Não se 'inventou" que micro-organismos patológicos causam doenças, se descobriu. Invenções eram os "miásmas maléficos", as "posseções demoníacas", os "castigos divinos", que tentavam explicar as doenças. Não a microbiologia, não a Teoria Eletromagnética, não a Teoria da Evolução, não a Teoria da Relatividade, não a física, newtoniana ou quantica.
Se algum dos "autores" desse livro de mitologia, a biblia, não houvesse existido, em nada afetaria o resultado final. Outro evangelho seria escolhido, no lugar deste, e outra lendas seriam aceitas como "inspiradas por deus", e outras bobagens aceitas como 'verdades absolutas". São invenções humanas.
Mas a ciência, e suas teorias, são outra coisa, mais ampla, mais complexa, mais concreta e mais confiável. A Teoria Eletromagnética explica campos eletromagneticos, sustenta toda tecnologia derivada, inclusive a que permite que os computadores do autor do post funcionem, e o sistema de comunicação mundial chamado Internet que ele usa, e os satélites geo-estacionários que seu celular acessa. Teorias científicas como a microbiologia permitem que o autor do post tenha expectativa de vida de mais de 80 anos, quase 3 vezes a expectativa de vida de seus ancestrais, e quase 4 vezes a expectativa dos que escrevem os livros da biblia.
Não é que o autor do texto não esteja certo, ele nem mesmo está errado.
Não devemos fazer da ciência um credo. Não devemos obter outro ídolo para pôr no lugar do que destronamos.
Toninhofilosofo (pretensão, não?..:-): "O filósofo Karl Popper deve estar se revirando em seu túmulo ao ouvir isso."
Sou "popperiano" de carteirinha, e nada do que escrevi faria Popper ficar chateado. Já se ele tivesse de ler as coisas que se escrevem nos comentários, seria triste, muito triste..:-)
E misturar Popper e Feyaraband, isso sim deixaria o probre Poper muito irritado. Parece indicar que não leu, não não entendeu bem o que leu, desses autores. E frases como "esta cansada" indicam falta de argumentos, ou preguiça intelectual, pois deveria apresentar argumentos, e não apelar dessa forma.
Toninhofilosofo (por que não me espanto com o apelido escolhido?..:-): "As ciências se contradizem, mas acreditamos nelas"
Não, não "acreditamos". Não no sentido clássico do termo, ter fé. Acreditar com base em evidências é diferente de apenas acreditar. Concluímos, seria melhor, mais correto. Vou desenhar, para facilitar.
Crente: Acredito que Maria foi para o céu de corpo e tudo.
Engenheiro: Acredito que o edifíco implodirá corretamente.
O uso do termo é tudo que as frases tem em comum. Quando o engenheiro alega que "acredita" que o edifício implodirá, sua frase apenas resume, para facilitar, todo um processo de conclusão: concluo, a partir de dados concretos sobre estruturaq de materiais, química, física, plnata do edifício, angulos, forças de pressão e estrutirais, etc, etc, etc, que o edifício e os sistemas envolvios se comportarão como planejado, e a implosão ocorrerá como planejada.
Ufa..:-)
São coisas distintas. Não "acreditamos" na ciência, e nem é preciso. Não preciso "acreditar" nas equações de Maxwell para que meu computador funcione, nem você precisa. Nem precisa acreditar" na microbiologia, para que antibióticos salvem sua vida.
E se não "acredita" na gravitação, e na aceleração da gravidade, 9,8m/s2, e pular do décimo andar, vai se esborrachar do mesmo jeito lá em baixo. Acredite nisso ou não..:-)
Enfim, recomendo MAIS UMA VEZ a leitura sugerida do texto de Asimov, A Relatividade do Errado. Vai fazer bem a sua mente, embora nem tanto a sua vaidade.
Falácia do espantalho. Criar um "espantalho", vagamente baseado na posição do adversário (ou totalmente discordante), mas evidentemente incorreta, para atacar no lugar da posição real, mais complexa e mais sólida.
Ninguém deseja colocar a ciência no altar da fé ou da religião. Não é preciso, nem faz sentido. Não se "crê" na ciência, se confia devido a eficácia que demonstra, e apenas enquanto a demonstre.
Pode ser abandonada sem problema, pois não está em um altar, desde que se demonstre seu erro ou falha. É o princípio do método, que qualquer alegação possa ser refutada, criticada, contestada.
Altares implicam exatamente no contrário, blindagem contra críticas, contra análises, contra refutações.
Todos sabemos que a ciência não é perfeita, apenas a melhor ferramenta para entender o universo em que vivemos. E o fato de que não "explique tudo" NÃO significa que algo que ela não pode explicar, pode ser explicado de outra forma pela superstição ou pela fé cega.
Querer derrubar altares NÃO significa querer erguer outros, com outros "deuses".
Falácia do Espantalho, uma das formas preferidas de evitar uma discussão racional e fingir que se "argumentou" alguma coisa importante..:-)
Vou tentar explicar o erro, gigantesco e profundo, que sua alegação apresenta. Invenções humanas, e conhecimento científico, são coisas distintas.
Que absurdo: A ideia de átomo nasceu por volta de 450 a.C. Pelo filósofo grego Demócrito (cerca de 460 a.C. - 370 a.C.) deveriam atender às seguintes condições:
Os átomos constituíram toda e qualquer matéria;
Os átomos seriam qualitativamente iguais, diferindo, apenas, na forma, no tamanho e na massa. Isso foi o que a ciência afirmou. Isso é uma invenção. As teorias cientificas são invenções sim. Ajudam a traduzir e interpretar a realidade. O conhecimento nasce sim de invenção. Claro que com base em ensaio e erro elas crescem são refutadas ou corroboradas. A Psicologia é tida como ciência. O que dizer dela e suas inúmeras teorias contraditórias... São invenções humanas... Pelo que eu vejo há muito adoradores da deusa Ciência. Ò Física Quântíca Sagrada, tendo piedade de nós... Ó Santa Teoria da Relatividade, rogai por nós...Oh Divina Evolução das Espécies, afastai-nos da síndrome do criacionismo. Oh Sagrados Texto Científicos de Havard e Oxford, tirai a maldita Bíblia de nossa história. Oh, Magnânima e Diviníssima Eletromagneticidade geradora de energia cósmica e eterna, transformai as mentes dominadas pelo dogmatismo religioso em cérebros derretidos pelo dogmatismo cientifico destruídor de livros sagrados que não sejam os da ciências, amém!!!
Vamos lá, mais uma vez (haja paciência..:-).
A idéia de átomo foi criada por Demócrito. Mas ficou como "idéia", e não teoria ou conhecimento científico, por alguns milhares de anos, até poder ser "confirmada" por estudos, evidências e experimentos. É isso, e não a invenção, que torna um conhecimento científico.
Para explicar melhor tome as OUTRAS idéias que também existiram no passado, algumas no tempo de Demócrito, sobre a natureza das coisas, como os 4 elementos (fogo, água, ar e terra), o fluogístico, os miásmas, os "humores", etc, etc.
Todas, como a idéia do "átomo" de Demócrito, invenções. Todas descartadas por incorretas. A única, nessa área a natureza da matéria, confirmada em alguma medida por experimentos e que se tornou, recentemente, conhecimento científico, foi o átomo.
E mesmo assim, o átomo de Demócrito tem pouco a ver com o átomo da física moderna. Muito pouco, pois era mais uma elaboração filosófica que científica.
O conhecimento nasce do método, da validação rigorosa, o conhecimento científico. Antes, é claro, temos hipóteses, idéias, e estas podem ser as mais malucas, intrigantes, absurdas mesmo, pois vale tudo nessa fase.
Mas depois, pare se tornarem teorias, teorias científicas, um longo caminho da teste e validação tem de ser trilhado.
Se os experimentos modernos, científicos, tivessem mostrado algo que não o átomo, a "ideia" de Demócrito ficaria para sempre uma uma ideia, uma hipótese, errônea, como a hipótese sobre a visão de Aristoteles, ou sua afirmação sobre o cérebro ser um "refrigerador" para o calor do corpo (uma ideia fantásticamente bem elaborada, pois envolve o conceito de superfície dissipadora, mas totalmente incorreta).
Pode inventar o que quiser, mas para transformar uma ideia ou invenção em ciência, vai precisar de mais que apenas imaginação.
Anonimo: "A Psicologia é tida como ciência. O que dizer dela e suas inúmeras teorias contraditórias."
A Psicologia é tida como ciência em termos, e por alguns, não por todos, e certamente não de forma ampla ou unanime. E justamente devido a suas contradições, e incapacidade de definir e demonstrar evidências confiáveis de suas conclusões.
E isso se aplica a psicologia, não a psicanalise, ok? Que é muito mais contraditória, e muito menos aceita como ciência.
Anonimo: "Oh, Magnânima e Diviníssima Eletromagneticidade geradora de energia cósmica e eterna, transformai as mentes dominadas pelo dogmatismo religioso em cérebros derretidos pelo dogmatismo cientifico destruídor de livros sagrados que não sejam os da ciências, amém!!!"
Engraçado..:-) Mas falso. Pode destruir todo livro de ciência que desejar, é na verdade uma forma de ganhar um Premio Nobel, demonstrar um erro grave no conhecimento científico, ou uma nova informação que refute um conhecimento anterior..:-)
Não há dogmatismo, mas conservadorismo, e um do tipo necessário. Tem de demonstrar seu ponto além de qualquer dúvida razoável (e não de forma absoluta ou perfeita) para queimar um livro de ciência. Mas pode fazer e certamente pode tentar.
Todo conhecimento hoje aceito como "clássico" em ciência, foi, em sua origem, contestador, incendiário, e foi recusado com rigor (e isso é correto, pois é preciso vencer esse rigor, para ser confiável).
Microbiologia, Deriva dos Continentes, Relatividade, etc, foram em seu início combatidas ferozmente. Ao sobreviver a isso tudo, devido a evidências cada vez mais confiáveis (produzidas inclusive pelo rigor e ferocidade dos ataques) as levou a condição de teorias científicas.
Se entender isso, entenderá o que é ciência e como funciona.
>>Equilibrado e coeso. Verdadeiro.
José Geraldo Gouvêa,
>Deu uma demonstração ímpar de imparcialidade. Parabéns.
Quantos elogios..:-) Bacana, mas não teria alguns argumentos, não? Algo que pudesse acrescentar ao debate, alguma evidência que pudesse demonstrar seu ponto, coisas assim, razoáveis?
Não? Não, eu imagino que não..:-)
Vou colocar no powerpoint para você entender...
1. Toda teoria científica nasce de ideias ou modelos...
2.Essas ideias alicerçam novas ideias (hipóteses)
3. Se as ideias forem verificáveis elas poderão ser falseadas ou corroboradas.
4. Se acaso forem corroboradas e se colocarem dentro que om conjunto explicativos de ideias elas formam uma teoria ciêntifica que já existia na cabeça do autor.
4a. Se forem falseadas são abandonadas.
5.Há ideias que não são verificáveis, o que exige construção de equipamentos que possam dar condições de verificabilidade às ideias...
6. Você não precisa de fé para ligar o seu computador porque sua máquina não é da positivo...
7. Se você é tão popperiano deveria reler: A sociedade aberta e seus inimigos...
8. A postura de Popper é o racionalismo Crítico e não o dogmatismo científico.
9. Você indicou para alguém o texto: ateus.net/artigos/ceticismo/a-relatividade-do-errado/
10. Você poderia indicar coisa melhor...
11. Seria bom você ler: Fenômeno Humano, de Teilhard Chardin; e as obras de G. K. Chesterton. Onde temos ótimos debates entre ciência e religião.
12. fim dos slides
"As ciências também apresentam teorias contraditórias. E elas são invenções humanas. Existe uma física quântica e uma física newtoniana."
Não, as ciências não são invenções humanas. São padrões observados e comprovados empiricamente pelos humanos ou quaisquer seres vivos com o mínimo de capacidade intelectual. Macacos, golfinhos e até algumas espécies de papagaios conseguem aprender a contar, diferenciar cores e padrões. Saca, matemática, geometria? Pois é.
Além disso, citar "física quântica e física newtoniana" como dois conceitos contraditórios demonstra total ignorância com relação a qualquer uma das duas. Logo, alguns cristãos bem que poderiam aprender com os macacos, golfinhos e papagaios, se esforçando o mínimo para aprender um truque novo ou dois.
Suzi
Suzi
Demetrius dos Santos Silva,
>>Equilibrado e coeso. Verdadeiro.
José Geraldo Gouvêa,
>Deu uma demonstração ímpar de imparcialidade. Parabéns.
Concordo com o cara. O texto é bom e o comentário do José foi equilibrado. Eu acho que os comentários são apenas para não deixar que um cara que tem fé leve a fama de que escreve bem...
Além disso, citar "física quântica e física newtoniana" como dois conceitos contraditórios demonstra total ignorância com relação a qualquer uma das duas. Logo, alguns cristãos bem que poderiam aprender com os macacos, golfinhos e papagaios, se esforçando o mínimo para aprender um truque novo ou dois.
Pelo seu comentário percebe-se que a leitura não é uma das suas melhores qualidades. Um amigo recomendou a você estudar filosofia da ciência. Eu recomendo a você fazer um cursinho de leitura e interpretação de texto. Vai te ajudar muito, juntamente com seus colegas de turma: macacos, golfinhos e papagaios.
As frases são interessantes, mas pouco relacionadas com o problema. Difícil até de responder com alguma coerência, mas podemos tentar..:-)
Anonimo: "6. Você não precisa de fé para ligar o seu computador porque sua máquina não é da positivo..."
Ha, ha, ha, dessa gostei muito..:-) E pior é que é sim, alguns são pelo menos..:-)
Mas isso não é fé, claro, mas um termo que muitas vezes se confunde, esperança. Por isso prefiro usar o termo composto, fé religiosa, para não dar margem a essa confusão.
Quem compra um bilhete de loteria, como eu, tem "fé" apenas no sentido de ter esperança (sem sentido, dado as chances de ganhar), e não fé religiosa, como quem tem fé em Maria.
Anonimo: "1. Toda teoria científica nasce de ideias ou modelos...
2.Essas ideias alicerçam novas ideias (hipóteses)"
Mais ou menos. Está tentando distorcer os termos, para fugir dos erros apontado antes. Nascer, por exemplo, é um termo vago. E só se pode dizer isso "a posteriori" sobre uma teoria.
Digamos que a Teoria Atomica "nasceu" com Demócrito. Isso só se torna valido, correto, porque milhares de anos depois foi possível comprovar a idéia de átomo (ainda assim, com restrições importantes a ideia de Democrito).
Sem essa validação, a ideia original jamais teria deixado de ser apenas isso, uma ideia. Nunca seria uma teoria.
Então, como chamar de "teoria" a ideia de Democrito, se esta poderia nunca ter se tornado uma teoria?
A ideia de Democrito era, e sempre foi, uma hipótese. Uma vez que, milhares de anos depois, essa hipótese pode ser demonstrada correta, de forma confiável, a a partir de grande quantidade de evidências, ela se tornou uma teoria científica.
Apenas nesse ponto, e não antes. E ainda assim, não foi com base em Democrito ou em sua ideia original, que a investigação se deu, mas a partir de dados, evidências e novas hipóteses/ideias modernas.
Que por acaso se ajustam a uma ideia antiga, mas não a outras ideias antigas, da mesma época. Caso descobríssemos que a matéria é realmente formada por fogo, água, terra e ar, seria a ideia dos filósofos pre-socráticos, e não Demócrito, que teria se "tornado" uma teoria científica.
Sem Democrito, sem sua ideia, ainda teríamos a teoria atômica..:-)
(continua...)
Belíssima tentativa de distorção e tergiversação..:-) Mas não vai dar certo..:-)
Na cabeça do autor, só havia a ideia, a hipótese, só será teoria científica DEPOIS de acumular evidências. Usar o termo teoria da forma leiga, como palpite, não é valido.
Muitas vezes, será uma teoria bem diferente da ideia original do autor, devido a descobertas feitas posteriormente, a partir dos estudos e experimentos.
Tente de novo, essa não deu..:-)
Anonimo: "7. Se você é tão popperiano deveria reler: A sociedade aberta e seus inimigos...
8. A postura de Popper é o racionalismo Crítico e não o dogmatismo científico."
Boa sugestão, vou reler sim, é ótimo. Mas não acho que vá mudar muito, eu também apoio o racionalismo crítico e deploro o dogmatismo científico.
Mas como estou sempre aberto a novas ideias, vou reler sim, com prazer.
Anonimo: "9. Você indicou para alguém o texto: ateus.net/artigos/ceticismo/a-relatividade-do-errado/
10. Você poderia indicar coisa melhor..."
Ouch, foi no fígado, não foi coisa de cavalheiro..:-) Mas adoro Asimov, e o texto é bom, embora simples e direto, e serve para muitos tomarem um primeiro contato com ideias importantes sobre ciência, certo, errado, e coisas do tipo.
Pode, entretanto sugerir outras leituras complementares.
Anonimo: "11. Seria bom você ler: Fenômeno Humano, de Teilhard Chardin"
O horror, o horror!. Desculpe, mas paremos aqui..:-) Teilhard, Teilhard? Me sugere ler um dos mais embusteiros escritores de todos os tempos, assim, de cara lavada!?!?!
Desculpe a brincadeira, mas é como sugerir que eu leia Goswami ou coisa pior..:-) Minha opinião sobre Teilhard Chardin não pode ser escrita aqui no post, sob pena de eu ser banido para sempre da Internet..:-)
Só de vingança vou sugerir a você que leia "Imposturas Intelectuais" de Sokal, para saber o que penso de Teilhard..:-) Só de vingança..:-)
Um abraço.
Dificilmente. Nenhuma restrição a forma do texto foi feita, e é irrelevante nesse caso. Escrever "bem" não tem ligação nenhuma com estar certo, ou ter um argumento válido.
A questão é que o texto, o autor, erra em analisar a biblia, e erra nas questões sobre ciência. Enfim, o texto pode ser qualquer coisa, em termos de estilo ou correção formal, mas é totalmente incorreto em seu conteúdo.
Para resumir, a crítica ao texto é, ele se engana quando afirma que céticos "ignoram o aspecto literário, mitologico" da biblia. Quem insiste em ignorar são os que creem.
E ele erra ao creditar a ciência, ao conhecimento científico, a mesma falta de confiabilidade, a natureza de invenção humana, que sua religião e crenças tem.
E especialmente, ele não entende nada de fisica, ao colocar a física newtoniana e a quantica como contraditórias.
Deve, se desejar, refutar a essas questões, não elogiar o "estilo" do autor.
Como justificamos nossas crenças:
1º) Hipótese (conceito, é aqui que deus se enquadre)
2º) Tese (sua hipótese + evidências)
3º) Teoria (sua tese defendida perante seus pares)
O texto é de alguém com muita fé na Bíblia e pouco conhecimento em Filosofia da Ciência.
Teorias são as melhores explicações pra algo, baseada em evidência e passíveis de refutação.
A Teoria da Evolução tem INÚMERAS evidências que a sustentam.
Mais um que acha que uma Teoria Científica só é validade se for composta por Leis.
Nada mais errado.
O que justificam a crença num Teoria Científica são as evidências.
Ele falhou nesse sentindo, pois, Teorias Científicas se baseiam em evidências, NECESSITAM ser falseáveis, e, só são aceitas depois de passarem por várias refutações.
E Teorias Científicas, por se basearem em evidências, podem e serão alteradas quando novas evidências surgirem.
Fé em deuses, lendas, baseiam-se e muito em Argumentum ad ignorantiam.
Sim, certamente são. O que é diferente da alegação do autor, que ambas são "invenções" humana. A religião é uma invenção humana, fruto da imaginação humana, como um mito sobre centauro, ou um romance de época.
Já a ciência é uma produção humana em outra área, uma "ferramenta" de análise e produção de conhecimento, sobre o universo material, concreto, real. Não poderiam ser mais diferentes.
Anonimo: "Física quântica e newtoniana abordam realidades diferentes. Harmonia entre elas? Sei não. Quanto mais estudo física, mais percebo que estamos longe da verdade. Acredito que há contradições na física e isso faz parte do método cientifico."
Sim, em termos. Temos que ter cuidado aqui, mas tem razão, o universo explicado pela física newtoniana é um tanto distante daquele explicado pela quantica. Isso porque a natureza dos fenomenos quanticos, das subpartículas, é diferente da natureza dos fenômenos do macro-cosmo. Mas não há nada de "conflitante" nisso, apenas diferenças concretas e esperadas.
Eu usaria mais o termo "dúvidas", ou como disse Asimov, incompletudes, do que contradições. E o caminho da ciência é estudar essas dúvidas e sanar as incompletudes.
Não de forma perfeita ou absoluta, mas de forma confiável.
Anonimo: "Mas o que dizer das Ciências da religião?"
Nada a dizer das 'ciências da religião"..:-) Não acho que valha a pena..:-)
Sem brincadeira, o termo ciência tem sido bem maltratado. Se procurarmos bem podemos encontrar até as "ciencias astrologicas" anunciadas por ai..:-)
Anonimo: "Quer saber: religião e ciência não se dão as mãos. No passado a religião tentou dominar a ciência. Hoje, a ciência não que fazer o contrário?"
Também acho, são incompatíveis. Mas embora a religião tenha tentado dominar a ciência, e falhado miseravelmente justamente pelo acumulo de evidências a cada passo, a ciência nada tem contra ou a favor da religião, da fé propriamente dita.
Eu mesmo nunca discuto quem quem diz "acredito, tenho fé". Isso não é razoável, já que a definição de fé é crer sem ter motivo para tanto.
O problema é que raramente as religiões param nesse ponto. Os conflitos se dão nas áreas em que a religião tenta dar palpite, se meter, e que são melhor explicadas, e analisadas, pela ciência.
Um abraço.
Antes disso, porém, vou pedir aos rigorosos doutores que andam fazendo estes comentários que tenham em mente que não se pode exigir de um leigo o mesmo grau de rigor que seria exigível de um aluno de pós-graduação. Obviamente o comentarista é leigo em vários dos assuntos sobre os quais opina, embora menos leigo em relação à Bíblia. Peço-lhes, portanto, que não usem erros de importância menor como justificativa para descartar integralmente um comentário que tem um ponto válido.
O ponto válido é que, na maioria, as críticas de ateus à Bíblia, incluídas quase todas que aparecem neste blog, possuem o “pecado original” da ignorância. A ignorância não é uma virtude. O fato de não sabermos algo não nos dá uma “visão alternativa” sobre um tema. Claro que, como disse apropriadamente o Fidel Castro, “não é preciso estar nas entranhas do dragão para saber a natureza dele” (ou algo assim). Não estou querendo dizer que os crentes, por serem crentes, entendem melhor sua própria posição. Conhecimento não quer dizer experiência pessoal. Uma pessoa pode ter vivido muitas coisas sem nada ter aprendido com elas. O que estou querendo dizer é que não podemos partir da ignorância para construir uma crítica. Demetrius disse “é como uma pessoa que corta a paisagem para caber dentro de sua moldura”. Em outros tempos, outros debates, eu parodiei, com muito menos sutileza, uma frase que, se não me falha a memória, é do Isaac Asimov: “o mundo não é do tamanho da sua ignorância.”
E onde está a ignorância que Demétrius aponta? Ela está em rasamente apontar as duas narrativas da criação em Gênesis e dizer “Rá, olha só, a Bíblia se contradiz!”. Dizer isso é dizer o óbvio. Claro que a Bíblia se contradiz. Só os fanáticos mais ignorantes não sabem disso (ou se recusam a aceitar). Não existe nenhuma virtude e nenhuma novidade em dizer que “há contradições na Bíblia”. Dizer isto; à luz do que já se sabe sobre a composição dela, seus autores, seus gêneros etc.; é como dizer “Rá, José Saramago e Fernando Pessoa se contradizem”. Nem a Bíblia e nem a literatura portuguesa ficam menos importantes por causa destas contradições.
“Todo texto é uma produção humana”, nos lembra o Demétrius. Portanto, afirmar o caráter humano do texto bíblico é outra obviedade. Algumas obviedades, é claro, precisam ser ditas com frequencia, ou as pessoas se esquecem delas. Os índios tupinambás não conheciam uma palavra para a cor “azul”: uma vez que o céu era praticamente a única coisa azul com que tinham contato, não julgavam necessário dar um nome à sua cor. O céu era tão óbvio, tão exclusivo… Por essa razão eles ficaram confusos quando os brancos lhes mostraram outras coisas azuis.
Notei que boa parte das críticas feitas ao Demétrius se devem ao seu uso da palavra “invenção” para referir-se às teorias da ciência. Eu não acho que um mero deslize de terminologia seja suficiente para justificar tanta reação. Se alguém disser que certo corpo celeste “é uma bola” em vez de “tem formato esférico” isso não desqualifica como verdade o que foi dito. Terminologia não pode ser desculpa para desqualificar uma opinião leiga que vai ao ponto.
Vou dar um exemplo conhecido, extraído de uma das obras de Monteiro Lobato (no momento me esqueço qual). Newton disse “matéria atrai matéria, na razão direta da massa e na razão inversa do quadrado da distância”. Mas Emília, não tendo entendido muito bem quando Dona Benta lhe disse isso, pediu explicações até entender, e então reformulou a frase dizendo: “as coisas atraem outras coisas. Quanto mais pesadas, mais atraem. Quanto mais longe, menos atraem”. A nova definição é menos rigorosa terminologicamente, mas é falsa?
Toda teoria científica é, sim, de certa forma, uma “invenção”. Toda teoria científica é expressa em alguma língua humana ou em algum tipo de código matemático. Tanto as línguas humanas quanto os códigos matemáticos são sistemas convencionais. As primeiras são espontaneamente evoluídas, talvez não se qualifiquem como “invenções”. Mas os segundos são fruto de escolhas deliberadas, de desígno puro e simples: sua história pode ser traçada através dos trabalhos dos grandes matemáticos da História, desde Euclides.
a) idear significa “projetar, imaginar, planejar, delinear, fantasiar”.
b) ser o primeiro a ter uma ideia.
c) achar.
O cientista “inventa” a teoria quando projeta explicações para os fatos, até finalmente ser o primeiro a ter uma ideia que quando posta a prova o explica realmente, ou então encontra por inspiração espontânea uma explicação (famoso exemplo de Kekulé e molécula do benzeno).
Leigamente falando, isto não está errado. Claro que a terminologia é imprecisa (e as línguas são imprecisas, e o português ainda mais do que a média, tendo palavras que chegam a ser antônimas de si mesmas…). Mas é claro também que o uso do verbo “inventar” não é despropositado e nem inexplicável.
Demétrius disse: “Desse modo, as narrativas da criação são mitos que traduzem o mistério da criação do universo e da humanidade. Elas não pretendem ser um tratado científico, pois seu gênero literário é poético e mitológico.” Não tenho uma vírgula a mudar nesta frase (somente uma palavra: “criação”). Somente os fanáticos religiosos a contestariam. Da mesma forma, podemos dizer a respeito das poesias românticas que elas não são tratados da psique humana, mas uma forma de mitologia dos afetos, que traduzem o mistério da atração entre os seres. Basicamente, religião é uma poesia sobre nossa ignorância do grande universo, tal qual um soneto de Camões é poesia sobre nossa incompreensão da natureza de nossos afetos.
Sem mais, deixo-vos com uma brilhante frase dos escritores russos de ficção científica Bóris e Arkady Strugatsky (cujo sensacional romance “Piquenique na Estrada” eu acabei de ler ontem): “A hipótese de Deus nos dá uma oportunidade absolutamente incomparável de entender tudo e não saber nada”.
Tem todo direito, mas deve entender que não "resolvemos" atacar, mas expressar a discordância com erros, erros graves, que encontramos na análise do texto. Um texto que foi postado justamente em um blog com comentários, para ser lido e analisado.
Se parece que foi "arrasador" é apenas porque os argumentos defendidos são arrasadores com a posição, incorreta, do autor.
Mas seu texto de defesa, um longo e bem escrito arrazoado, também perde totalmente o foco na questão central, e não toca nos argumentos apresentados em relação ao post. Não sei se intencionalmente, por não ver forma de refuta-los, ou se por um descuido, sua argumentação repete os erros do autor.
A crítica feita não se foca na fato do autor ter apenas pouco conhecimento sobre o assunto, mas por NÃO reconhecer esse pouco conhecimento ao se decidir por falar sobre.
Nem tampouco se foca em aspectos acessórios dos termos, coisas de menor importância, mas sim no fato, na necessidade, de ter os termos claro ao argumentar, para não dar margens a duplos sentidos, que tornam o argumento falho ou inválido.
O resumo da ópera é, o autor se incomodou com a demonstração, ainda que simples e curta, de elementos contraditórios em seu livro sagrado. E tentou argumentar que, é "apenas um livro", e que céticos, ateus, e demais, esquecem disso ao apresentar essas contradições.
Isso está incorreto, profundamente incorreto. Se há algo com que todo cético, ateu, agnóstico, pensador racional, etc, concorda, é que a biblia é apenas um livro, e dessa forma tem todas as contradições, erros, falhas, de livros humanos.
Se apontamos contradições, é simplesmente para refutar a alegação dos que creem, dos que baseiam suas religiões na alegação de que é "mais que um livro", algo especial, divino, sagrado, etc.
Na verdade, muitas religiões, e maior parte das discussãoes com quem crê a respeito da biblia, usa o termo "inerrância" para se referir ao conteúdo desse livro.
O Papa, autoridade máxima da maior religião cristã do planeta, não pensa que a biblia é "apenas um livro", mas muito mais que isso.
Ele não acha que há contradições na biblia, ou erros, ou defeitos, mas apenas que se assim parece, é falha nossa em não compreender corretamente seu sentido.
A posição da ICAR é mais clara, como pode se ler na Dei Verbum, um dos principais documentos do Concílio Vaticano II. Este afirma a convicção católica de que toda escritura é sagrada, confiável e infalível porque os autores bíblicos foram inspirados por Deus.
Se há problemas, se há aspectos humanos, é devido a dificuldades, nossas, de interpretar o texto.
Para protestantes, a Declaração de Chicago determina a Inerrância bíblica.
E boa parte dos evangélicos assegura que a Bíblia confirma a sua própria autoridade, e lembra que Jesus freqüentemente cita que a escritura é o "tribunal de recurso" definitivo.
Portanto, se a Bíblia, pressupõe-se inerrante e a única forma da palavra de Deus, então isto implica que a Bíblia é totalmente confiável.
Por isso tanta teologia, tanta exegese, tanto esforço em mostrar que o "erro" não é erro, que a "contradição" não é contradição. Tertúlias flácidas para adormecer bovinos..:-)
(continua...)
Errado, profundamente errado. Não a aleação do Demetrio, que é apenas mitologia, mas que apenas fanáticos não entendem ou aceitam isso.
Como demonstrado acima, a maioria das religiões cristãs não aceitaria isso, que é "apenas mitologia". Toda direita cristã americana, e é um monte de gente, o Vaticano, boa parte dos evangélicos, etc, simplesmente não concorda com você e com o Demetrio.
Basta uma pesquisa rápida, em sites cristãos, para deixar isso claro, cristalino. O esforço em "explicar" como cada parte da biblia é perfeita e verdadeira, fica evidente.
Jose Geraldo: "O cientista “inventa” a teoria quando projeta explicações para os fatos, até finalmente ser o primeiro a ter uma ideia que quando posta a prova o explica realmente, ou então encontra por inspiração espontânea uma explicação (famoso exemplo de Kekulé e molécula do benzeno)."
Errado, de novo. Mesmo o sempre lembrado exemplo de Kekule, e sua cobra mordendo a cauda, não serve a seu propósito.
Cientistas "inventam" hipóteses, não teorias. Só serão teorias, científicas, depois de muito esforço e trabalho, e de acumular muitas evidências sólidas. Mesmo para Kekulé.
Kekule trabalhava há anos no problema, e havia lido, estudado, aprendido, tudo que havia a respeito, além de criar novas teorias, muitas delas. O fato é que mesmo assim, nenhuma tinha, ainda, demonstrado evidências de ser real.
Seja o subconsciente, seja o que for, sonhar com a cobra, e pensar em um anel para a forma da molécula, só ocorreria nessa situação, com muito estudo e informação.
E mesmo assim, mesmo depois da cobra, e da HIPÓTESE sobre a forma de anel da molécula, Kekulé teve de se esforçar para PROVAR que a hipótese era real, para gerar evidências que sustentassem a ideia, antes de finalmente se tornar uma parte da teoria química.
E poderia simplesmente não ter sido possível, e a forma de anel abandonada, caso não se pudesse demonstrar evidências da mesma.
Como eu disse, e insisto, é preciso entender o que é ciência, método, e rigor, antes de dar palpite sobre a mesma.
E frase por frase, prefiro esta:
A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.
Um abraço.
Exato. Mas uma teoria é uma hipótese que "cresceu". Você está criando uma separação desnecessária entre duas coisas que têm continuidade.
Como eu disse, e insisto, é preciso entender o que é ciência, método, e rigor, antes de dar palpite sobre a mesma.
Só que o palpite dele não foi sobre ciência. Vocês estão mirando fora do alvo. O palpite dele foi argumentar que as críticas às contradições bíblicas são irrelevantes porque são óbvias. Mas vocês estão usando o acessório como motivo para desqualificar o argumento.
Errado, profundamente errado. Não a aleação do Demetrio, que é apenas mitologia, mas que apenas fanáticos não entendem ou aceitam isso.
Como demonstrado acima, a maioria das religiões cristãs não aceitaria isso, que é "apenas mitologia". Toda direita cristã americana, e é um monte de gente, o Vaticano, boa parte dos evangélicos, etc, simplesmente não concorda com você e com o Demetrio.
Não concordam porque são fundamentalista. Você já procurou o que significa "fundamentalismo"?
A ICAR não é fundamentalista e ela aceita o que o Demétrio defendeu, sim. Sugiro que leia o tal livro do Carlos Mesters, que ele recomendou. Eu já li e é muito bom. Explica muito bem uma perspectiva cristã não fundamentalista e não literalista. E ao que me consta Mesters não foi excomungado. Se alguns católicos ainda não entendem isso, é porque eles (individualmente) são fundamentalistas (ou apenas retrógrados).
Quanto à "maioria dos evangélicos", os que não aceitam o que o Demétrio disse podem perfeitamente ser enquadrados como fundamentalistas pois, justamente, fundamentalismo é a não aceitação do que ele descreveu:
“corrente teológica protestante, originária dos Estados Unidos, no início do século XX, que admite apenas o sentido literal das escrituras, opondo-se a toda interpretação histórica ou científica e professando o fixismo”.
...
Pois é, só porque você não lê os bons livros, acha que todo mundo os deixa de lado...
P.S. - Apelo à popularidade: se a Bíblia é muito lida então é porque é palavra de Deus. Lamento lhe contar isso, mas hoje o Alcorão é mais lido. Será ele a palavra de Deus?
No texto, o Biblista demonstra saber muito pouco sobre Ciência. Portanto (sem medo de construir um entimema) ele tenta dizer verdades usando de ignorância.
Desculpe, mas estamos beirando a falácia "do verdadeiro escocês". A afirmação do autor do post, do Demetrio, é que poucos, quase insignificantes, não aceitam que a biblia é um livro de mitologia, humano, com erros e falhas, a ser lido apenas metaforicamente, etc.
Eu apresento argumentos e evidências de que este, aquele, um outro, um monte de correntes, seitas e religiões discordam.
E você alega que, há, mas é que esses são os "verdadeiros fundamentalistas".
Diabos, Jose, estamos jogando com termos, de forma a tornar impossível uma argumentação racional..:-) Eu sei que o termo fundamentalista se aplica a uma diversidade, mas devemos nos manter em seu uso padrão. Se não, todo religioso pode ser considerado, ou se considerar, fundamentalista, afinal, segue o fundamentos corretos (ou que pensa ser corretos) de sua crença!
Se você tem uma TV, basta colocar em um dos muitos canais religiosos, e assistir por algum tempo. Todos, sem exceção, estarão defendendo a verdade biblica, literal, ou quase, com interpretações apenas superficiais, para se ajustar a diversidade de visões religiosas.
E isso MESMO nos canais católicos. Talvez o Papa, e seus teólogos, possam apresentar uma visão mais "interpretativa" para a Biblia, para interlocutores mais avançados e sofisticados, mas para o "grosso" de seu rebanho, que vai a missas, ainda é a verdade verdadeira, e os padres ainda se esforçam para demonstrar isso.
E, insisto, mesmo no caso das interpretações católicas, a questão é que somos "nós" que erramos, que não compreendemos, não a bíblia que erra.
Veja o cristao maluco que comentou acima. É de dar nos nervos, não?..:-) Mas ele não é uma excessão, embora seja realmente "fundamentalista", mas a norma.
Por isso, e esse é o ponto, o texto sobre as contradições d genesis, foram apontadas no outro post. Como você mesmo disse, nem sempre um autor deve necessitar sem profundo e compelxo, ou conehcer tudo, muitas vezes é a função ou alvo que importa. No caso do post, é demonstrar para uma maioria que leva a biblia ao pé da letra, e a tem como infalível, que ela tem contradições.
Eu concordo com você, uma crítica que demonstra que o texto biblico é contraditório, meio maluco, ou francamente sem sentido, é simplória..:-) É esperado, totalmente esperado, que seja assim em textos da idade do bronze, sobre superstições ancestrais!
Nós já sabemos disso, e sabemos que é mitologia. Mas outros podem necessitar de ajuda para compreender isso.
Muitas vezes quando eu apresento a "maravilhosa" passagem em que o profeta fica irritado com as gozações de crianças, sobre ser careca, e pede a deus que faça algo, e deus envia duas ursas que despedaçam 42 crianças, as pessoas se assustam. Elas não tem idéia de que algo assim esteja em "seu livro", e acham que estou inventando.
Elas precisam de ajuda, para saber mais sobre seu livro sagrado, e entender sua origem.
Um abraço.
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Cognite Tute
mas para quem gosta de comer feijão que se lambuze
que ´´MORCEGO É AVE´´ ...
Ja que voce e tao rigoroso com a terminologia no SEU campo de conhecimento, faça-me o favor de ser tambem rigoroso com a terminologia do MEU campo de conhecimento. Va verificar o que e fundamentalista, por favor, antes de continuar debatendo comigo. Fundamentalistas nao sao pessoas que explodem coisas em nome de deus.
seu texto é completamente sem sentido. Se você quis fazer uma defesa da bíblia, não conseguiu.
Conseguiu apenas afirmar ou confirmar a incoerência e o desastre que são os textos ditos sagrados que aconselham apedrejar mulheres adulteras e matar primogênitos, por exemplo.
Você critica a ciência. Há uma diferençamuito grande entre ela e religiões. Estas não admitem dúvidas. Aquelas dependem de comprovação, experimentos, teses, antiteses, relatórios, observação e etc.
A ciência erra e tenta resolver problemas, a religião permanece no erro.
Mas demonstrar de forma solida, adequada, analitica, concreta, bem fundamentada as "contradicoes" da ciencia, nao houve.
Limitou-se a murmurar uns comentarios no setimo e oitavos paragrafos, e ficou nisso.
O texto é bem fraco.
http://www.anpec.org.br/encontro2009/inscricao.on/arquivos/000-8bf8e36f9e776f6b2e0ee46c2294a722.doc
Mais é evidente jesus veio dentro da fabula mistica faraonica de akhenaton orquestrado pelos essenios.
A igreja catolica é maldita ela e seus mestres pois eles sabem disso, que jesus não era nada demais apenas um grande mestre que ensinava coisas comuns aos homens.
A origem da biblia é egpicia todo este misticismo nela é herdade dos egpicios.
Pelo menos em meu raciocinio isto é muito claro e evidente.
Foi por isto que demetrius disse sobre fanatismo, e querer por minhas ideias dentro de um quadro, do tipo eu tenho uma moldura e corto tudo pra que caiba nesta moldura.
Mais eu sou uma pessoa de mente aberta, logico nao fiz um estudo aprofundado, nao viajei nao fui a lugares em busca de documentos.
Mais o pouco que achei me fez chegar a esta conclusão.
Jesus era essenio, ou era um iniciado deles e observava profundamente seus ensinamentos e filosofias,jesus era vegetariano e amava os animais,os essenios amava tudo a natureza os animais de uma forma fanatica.
Em um evangelho atribuido a jesus ele diz eu vim para parar com a mortandade de animais pois enquanto haver carne em seus dentes deus nao vai parar de persegui-los, ou algo bem parecido com isto, estou aqui escrevendo tudo de cabeça por isso não é tudo exatamente como esta no texto real.
Sao francisco de Assis, sabia disso e ele era um protetor de animais e era vegetariano à semelhança do mestre, mentes frageis.
Tudo então me mostra que Jesus tinha uma filosia do divino, e veio dentro do misticismo faraonico e se tornou neste mito hollywoodiano sem nenhum cabimento
FIM. :-)
Acho que você foi muito honesto em admitir que seu post foi grosseiro (no sentido de que ele não acrescenta muita coisa ao debate), porque há muitos aqui que resolveram tomá-lo com uma seriedade que nem você lhe dá.
Agora analisando isto que você disse, acho que cabe fazer algumas ressalvas.
Primeiro que você, embora queira atacar o cristianismo, comete o erro de levá-lo a sério demais: você parte do pressuposto de que Jesus existiu e tenta criar um retrato alternativo dele. Só que, rigorosamente falando, é pouco provável que Jesus tenha existido enquanto personagem único dotado de pelo menos todas as características não divinas que os evangelhos lhe atribuem. Há estudos bastante sérios que evidenciam que Jesus seria uma "colagem" de dados das biografias de vários personagens dos séculos I a.C. e I E.C.
Ou seja, ao admitir a existência de Jesus você acaba conferindo ao cristianismo, que você pretende criticar, uma posição vantajosa que ele não tem, sob o prisma histórico. Esse é, precisamente, o problema dos tais “neo-ateus” (as pessoas que eu duramente critiquei ao dizer que a ignorância não é uma virtude). Por desconhecerem o básico a respeito das circunstâncias históricas envolvidas na Bíblia (como nesse caso) eles acabam fadados a tentar contradizer os termos propostos pelos cristãos, jogando no campo deles, que é a exegese. Desta forma, mantêm a religião em uma posição de preeminência, como fonte do conhecimento teológico e acabam se comportando mais como anti-cristãos (ou satanistas) do que como verdadeiramente ateus.
Quanto à falácia do escocês nesse caso (sei que algum chato vai argumentar isso contra mim), vamos esclarecer que o ateísmo não é uma oposição ao cristianismo, mas uma posição “fora” de qualquer religião. Desta forma, ao debater nos termos do cristianismo (aceitando, por exemplo, Jesus como personagem histórico) você indiretamente joga com as regras da religião cristã e se assume em oposição a ela (anti-cristo, rsrsrs) em vez de ateu. Portanto, desqualificar meu post com a falácia do escocês não se aplica. Há casos nos quais realemnte algumas pessoas não são de fato não são o que dizem ou parecem ser. E, para tais casos, não custa lembrar que existe a "falácia da lógica", que consiste em considerar um argumento falso apenas porque ele parece se enquadrar em uma falácia conhecida. Digamos, então, que a lógica ajuda a entender a realidade, mas ela não substitui a realidade.
Como você e o Demetrio? Porque a critica feita aqui foi justamente o Demetrio ter visto "pelo em ovo" em um texto simples, divertido, sem compromissio, e que mostra, para gente simples e sem sofisticação, e que tende a "acreditar" na biblia como sendo perfeito, que ela não é, nem perfeita, nem sagrada.
Sem este texto do Demetrio "analisando" a posição dos que veem a biblia "sem a visão literária e mitológica", não haveria essa confusão toda. O texto sobre o Genesis, grosseiro no sentido de simples e sem profundida, apenas um lembrete, teria ficado assim mesmo.
Mas o Demetrio resolveu "generalizar" e "analisar" de forma "profunda", e meteu os pés pelas mãos. E você foi junto. E estamos aqui a discutir terminologia, concílios católicos, e escopo de conceitos, devido a isso.
Devido ao fato de que "alguns resolveram toma-los com uma seriedade" que ninguém mais viu nele.
Nisso concordamos..:-)
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Cognite Tute
Toda religião teve os seus [iluminados filosofistas]
De fato não existe nenhum documento historico sobre jesus,a não ser um pequeno texto que todos dizem ter sido forjado.
Existe doido pra tudo, lembram de um fato em que seguidores de uma seita se suicidaram acreditando que seriam levados por um cometa.[ou algo assim]
De algum modo há pessoas que se apegam a estes homens a suas palavras filosofias teorias e passam a vive-la.
Eu digo se jesus viveu foi um destes supostos [iluminados] filosofistas.
Não podemos esquecer que eles eram um povo religioso e não da pra saber o peso que eles davam a profecias.
Ainda hoje existe fanaticos religiosos e sabemos que são capazes de tudo.
Acreditam plenamente numa teocracia mundial, onde deus vai destruir os [impios] e então ira governar o mundo.
Eu sou ateu sim 100% ateu.
Eu podia ter falado do profeta maome, que tambem de fato deve ter existido mais o que sobrevive na verdade é o mito e ganha um corpo disproporcional devido o fanatismo religioso.
O que eu quiz dizer é se eles fazem homens bomba , porque não fariam um homem-deus?Um psiquiatra entende o que estou dizendo e sabe ser isto totalmente possivel dentro de uma sociedade que vivia todos na expectativa do divino.
Eu não vou me prolangar, mais ateus compreendem muitas coisas , compreende ate a mente religiosa.
Talvez pra eles eu seja um anti-cristo um anti-maome etc
Mais não sou apenas um cidadão comum que tenho boas amizades , gosto de ler e estar em contato com a familia tenho uma vida simples mais muito feliz :-)
E haja mito neste mundo [pseudo-mistico] religioso.
Eu só converso com gente que tem cara e nome. Quem se esconde no anonimato não passa de covarde e medroso, pois precisa de uma máscara para expôr suas idéias. Eu dou meu nome verdadeiro e minha cara à discussão. Então não me venham com sarcasmo ou lógica reversa desnecessários. Primeiro, nome. Depois, cara. Aí sim eu volto a prestar atenção de verdade naquilo que vocês, covardes, dizem.
O Paulo viu, tanto que transformou o comentário em um post. E viu de novo, quando transformou uma resposta ao post em um novo post.
Vamos parar de proteger os rabos de nossos amigos, tá... rsrss
concordo com Bart Rabelo!
Vamos fazer um movimento contra o anonimato.
\0/
Para os europeus, um dia o Sol já orbitou a Terra.Hoje não há nenhum almanaque escolar que diga que essa teoria é aceita, paralelamente ao heliocentrismo do "nosso" conjunto planetário.
Por mais que existam desejos de tornar algo em dogma, ele naturalmente cai.Os grandes baluartes da ciência foram os que ousaram questionar mitos passados.
Mas o autor do artigo tem razão em algo:os textos bíblicos foram escritos por homens.Logo, devem ser julgados como obras humanas.No caso,como contos fantásticos, no mesmo degrau da Gita,Corão,Senhor do Anéis,Harry Potter,Guia do Mochileiro das Galáxias, por aí vai.
Também sou a favor de acabar com essa farra de anonimato. Mas creio que muito pouco poder-se-ia fazer para conter isso. Mesmo assim, proponho que pelo menos um alias (apelido) fosse usado. Em contrapartida, não impediria que sujeitos x ou sujeitos y usassem um alias de "anônimo".
Quiz Show (Bible Contradictions)
www.youtube.com/watch?v=RB3g6mXLEKk
No trecho de 2:40 começam os depoimentos de lideres religiosos sobre o assunto, é muito esclarecedor..:-)
Sobre a questão do anonimato, já foi discutido, acho que eu outro post, e alguns (como eu) já estão bem escolados com o "amor e tolerância cristãos", e tem certo receio de arrumar um "admirador/perseguidor" virtual..:-)
Mas concordo que um nickname seria interessante, para ajudar a identificar quem disse o que, sem tantos anônimos. Vou adotar então um nick, como Cognite Tute. Em latin fica mais intelectual..:-)
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Cognite Tute
http://caminhoembraganca.blogspot.com/2011/03/bestsellers-e-religiao-olhando-lista.html
http://kedsonni.blogspot.com/
http://notanapauta.blogspot.com/2011_01_01_archive.html
http://auxcarlosalves.blogspot.com/
Desonesto ele, hein ??
Como muita gente lê/se interessa por astrologia, deve ser verdade. Como bilhões de pessoas seguem religiões orientais, bhramanismo por exemplo, ou xintoismo (e seus milhares de deuses) deve ser verdade também..:-)
Duendes devem existir de verdade, uma vez que muita gente acredita em duendes..:-)
Ah, esse cristão/Fernando luz da igorância da idade do bronze, sempre nos divertindo..:-)
Cognite Tute
RESPOSTA:
Dói muito em vc ser desmascarado, não é ?
Ninguem manda vc se ferrar, vc é quem faz isso.
Vc nem comenta nada, so fica de copia-e-cola, é so dar uma olhadinha básica nos comentarios do blog. E ainda fica perseguindo os ateus/agnosticos/etc, ofendendo e insultando, alem de fazer ameacas de morte, inferno e castigos.
Olha o seu rabo, cristão...
Se todos os cristãos assumissem isso, não haveria discussões. A polêmica só existe por causa dos literalistas. Dizer que a bíblia tem contradições não afeta quem tem bom-senso, mas desperta o ódio dos literalistas São os literalistas que arranjam briga dizendo que o mundo tem só 10.000 anos, que não existe evolução, que a Terra é chata e é o centro do Universo. São os literalistas que rejeitam qualquer questionamento destas crenças.
Agora, o por quê dos ateus assumirem a luta contra os literalistas tem outra explicação simples: todos os outros que são crentes em deus ou deuses sentem-se inseguros para questionar e corrigir os literalistas. Eles percebem que um pouco de bom-senso acaba com os literalistas, e que o conhecimento reduziria a pó suas pretensões de verdade revelada inquestionável, mas também sabem que se exagerarem na dose de bom-senso e de conhecimento, o literalista pode vir a se tornar agnóstico.
No fundo os religiosos são hipócritas. E hipócrita é este texto que questiona as afirmações de quem estabelece o óbvio, que a bíblia tem contradições e que é uma criação humana. Hipócrita por que ignora convenientemente quem deveria estar ouvindo isto.
Quer defender a crença no divino, a transcendência e a espiritualidade cristãs? Combata os literalistas, os criacionistas, estes são os verdadeiros inimigos de cristo e sua igreja.
Fiz minhas as palavras dos ilustres que citei.
Quais são mesmo as suas palavras?
Aliás, ninguém tem. Todos escolhemos uma ideologia já existente, portanto.
O que pensamos são ideias construídas há milênios, das quais nos apossamos e aprimoramos ou não.
Como diria Antoine-Laurent de LAVOISIER(1743-1794):
"Na Natureza nada se cria, nada se perde, tudo se transforma".
Isso é perfeitamente válido para as ideias.
Se formos fazer reducionismos, chegaremos à conclusão que todos temos ideias trazidas de alguém, e este, se pesquisarmos, veremos que teve influência de outros. "Ao infinito passado".....
Como diria o descobridor das células-tronco, o canadense JAMES EDGAR TILL, biofísico da Universidade de Toronto:
"A CIÊNCIA PODE APENAS DETERMINAR O QUE É, MAS NÃO O QUE DEVERIA SER"!
>Verdade! Só Deus, o criador de tudo quanto vemos, estabeleceu sabiamente como as coisas se organizam ou se desorganizam no universo infindo!
Atenciosamente,
Quanto mais fantasiosa e absurda a mentira, mais otários conseguirá enganar.
DEUS MUDA SIM, leia a sua gibíblia, tanto muda que mandou o dilúvio porque mudou de ideia e se arrependeu, assim como se arrependeu muitas vezes por toda a gibíblia.
ao contrário de sua congregação, este ao menso admite que a bíblia contém diversas interpretações, diversos autores, diversos contextos culturais e históricos e que, longe da apologética, não foi escrito por Deus, mas inspirado por ele.
bem diferente da apologetica que afirma categoricamente que Deus escreveu a bíblia ou que a bíblia contém toda a verdade.
e diga-se de passagem: o Deus ali descrito afirma claramente que é Senhor de Israel. Este Deus deveria ter ficado no passado, na Idade do Bronze.
A grosso modo, se a nova pesquisa achar erros na antiga, transforma-se na nova teoria aceita, e passa a ser bombardeada por novas até que se sobre a verdade.
Infelizmente, ao dizer que "Textos bíblicos têm contradições, mas as teorias científicas também" vc incorpora o mesmo pensamento simplista e restritivo o qual criticou no texto.
Agora, as religiões não permitem nenhum tipo de questionamento às suas verdades. Isso entra justamente na contra-mão do pensamento científico. Portanto, desculpem, mas o texto fala bobagem.
Outra coisa: psicologia NÃO é ciência. Ela está muito mais na área da filosofia, embora seus conhecimentos estejam longe de serem inúteis. E eu afirmo isso porque A PSICOLOGIA NÃO USA (e nem pode) O MÉTODO CIENTÍFICO. Aqui cabe também salientar que a ciência não é a única fonte de conhecimento: a filosofia é também importante. Agora, religião só é fonte de ignorância e obscurantismo.
Abraços
Carlos
Acho que o seu argumento é mais relevante do que os que evidenciam pouco conhecimento de religião, de ciência ou mesmo de leitura e escrita. Tem gente implicando com os termos que o autor usou, como se os significados das palavras fossem absolutamente escravos do método científico.
O seu argumento, porém, é importante. Por que achamos que a Bíblia comunica a verdade de Deus, diferentemente de outros livros? Bom, primeiro é preciso esclarecer que entendemos o significado da Bíblia como histórico e não apenas literário. Não digo histórico no sentido de um livro de História moderno, que narra os fatos como (supõe-se que) eles aconteceram. Histórico no sentido de que ele narra a revelação de Deus para certas pessoas e povos ao longo do tempo, que compreenderam essa revelação de acordo com seus preconceitos e limitações sócio-culturais.
Entendido esse aspecto, há várias explicações sobre o caráter sagrado da Bíblia.
O primeiro é de caráter filosófico. Existem várias formas de se atingir Deus pela Razão, sem nenhum argumento religioso. Esses argumentos estão presentes nos escritos de vários pensadores da tradição cristã, de Agostinho a C.S. Lewis, passando por Tomás de Aquino e Blaise Pascal, e nos de outras tradições também. Se você compara o Deus que se conhece por esses métodos (para nós, cristãos, é um Deus incompleto, já explico o porquê) com o Deus da Bíblia, vai perceber que a aproximação é muito maior do que a dos outros escritos sagrados.
O segundo é do campo da religião comparada. Muitos teólogos cristãos reconhecem que outras religiões contêm uma revelação parcial do Deus verdadeiro, e de fato estudam aspectos de outros ideários religiosos que apontam para Ele. Isso não é rejeitado pelos cristãos. Mas a completude da revelação de Deus só se absorve de fato na Bíblia: ela é a mais congruente com os conceitos de Bem, Verdade, Amor, Absoluto que se relacionam com a explicação anterior e a próxima.
A terceira explicação principal é espiritual: o que não deve fazê-lo recusá-la de princípio, a menos que você não acredite no caráter misterioso da mente e do coração humanos. A explicação é: nós acreditamos que a Bíblia é sagrada por nossa própria experiência espiritual. Só se entende completamente porque nós acreditamos na Bíblia se se tem uma experiência de fé: o momento em que você deixa de querer evidências materiais de tudo o que a religião DIZ e se entrega ao que ela FAZ em você. Da mesma forma como você não se une a alguém porque você tem garantias de que aquela pessoa nunca vai te trair, mas porque você "confia" (i.e., tem fé) nela, você se entrega a Deus porque você simplesmente O deseja; você viu o que Ele faz com as pessoas e quer ver isso acontecer com você também; você busca algo além da existência material porque você quer mais; você se rende enfim. Após essa rendição, percebe-se que Deus fala ao nosso espírito de maneira muito mais completa através da Bíblia (o que, repito, não elimina a possibilidade de que outros livros falem ao espírito também).
Agora a porcaria da religião acha que está certa de tudo, sem erros e o pior disto é que faz as pessoas acreditarem logo cedo.
Sou contra cientista religioso. E a Razão e Religião nao andam juntos, uma desfala a outra.
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