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| Rodrigues: 'É uma vergonha' |
Um desses padres é Eubilio Rodrigues (foto), 67. Ele disse que a Espanha não poderia ter despesas com o papa neste momento de grave crise econômica.
Argumentou que a crise prejudica sobretudo a população mais carente e, por isso, não tem cabimento os governos regionais e municipais arcarem, por exemplo, com parte dos US$ 72 milhões (R$ 123 milhões) da festa que será realizada em Madri ao papa.
"É uma vergonha. Isso tira crédito da igreja."
O padre mantém uma entidade de assistência social em um prédio pré-fabricado em condições precárias na periferia de Madri.
Não se sabe ao certo quanto a visita vai custar aos cofres públicos porque alguns gastos, como o da segurança do papa, são difíceis de serem contabilizados -- as autoridades não os informam. Uma petição de 10 páginas pede aos governos transparência em relação às despesas. Um dos signatários da petição é o padre Rodrigues.
Setores da igreja rebatem as críticas das entidades de esquerda como o argumento de que o país vai lucrar com os turistas atraídos pelo papa.
A Espanha é um dos países mais afetados pela recessão da Europa. A sua taxa de desemprego é de 40%.
Com informação das agências.
Comentários
Se todos fossem assim, religião não seria um problema.
O que admira (tá, nem tanto) é o Papa ter a cara-de-pau de ignorar a situação do país e ele próprio não ter tomado a decisão de, ou adiar a visita, ou custear tudo; alguns milhões não são nada para a Igreja Católica, eles ainda têm guardadas as riquezas que roubaram durante séculos, dinheiro é o que não falta.
Incrível como fanatismo cega as pessoas, os governantes estão preferindo a visita do Papa a antdender as necessidades da população.
Depois quando a merda acontecer e começarem a morrer de fome, vão rezar.
Padre não é assistente social!!!
Que defender o Socialismo, assuma-se como Marxista de uma vez!
E nem cristão essa coisa deve ser, porque os cristãos acham que sim, os padres têm como missão ajudar os necessitados, tal qual os seguidores de Jesus.
Ou ele está zoando e falhou miseravelmente, ou é ainda mais estúpido que o cristão padrão.
A palhaçada é essa teologia da Prosperidade.
De fato, se a teologia da Libertação fosse mais forte, viveríamos em um mundo um pouco melhor (pouco, pois para um mundo realmente melhor, precisamos que toda a humanidade se empenhe nisso)
Mania insuportável das pessoas pensarem que achismo é opinião.
(Willian Bonner - Jornal Nacional, agora)
A teologia da libertação foi detonada por joão paulo II que amordaçou os padres progressistas.
A igreja conservadora brasileira é a mesma que nos anos pós-golpe de 64 abençoava os generais aos domingos(depois de uma semana de torturas a opositores).
Onde estão os dados dos custos da visita papal? A informação do Pe.esquerdista (que fala contra a autoridade da Igreja que DEVERIA servir) não está clara. São puros argumentos.
Pq não se questiona os outros movimentos como parada do Gay (que acontece tb na Espanha). Eles não são financiados tb?
Quem critica tem noção do fluxo de jovens que se dirige a este encontro? quanto deixarão de lucro para os comerciantes da Espanha? Quantos empregos geraram, já que são aproximadamente 1 milhão de jovens?
A Espanha não etá precisando de emprego??
Já os que defendem a teologia da libertação se enganam. Justiça social quem deve fazer são OS GOVERNOS e não a Igreja, a missão dela é outra.
Parem de cobrar da Igreja o que o Estado deve fazer. E se informem melhor para criticar qualquer coisa.
http://destrave.cancaonova.com/quanto-custa-uma-jmj/
3.Tomando Maria uma libra de bálsamo de nardo puro, de grande preço, ungiu os pés de Jesus e enxugou-os com seus cabelos. A casa encheu-se do perfume do bálsamo.
4.Mas Judas Iscariotes, um dos seus discípulos, aquele que o havia de trair, disse:
5.Por que não se vendeu este bálsamo por trezentos denários e não se deu aos pobres?
6.Dizia isso não porque ele se interessasse pelos pobres, mas porque era ladrão e, tendo a bolsa, furtava o que nela lançavam.
7.Jesus disse: Deixai-a; ela guardou este perfume para o dia da minha sepultura.
8.Pois sempre tereis convosco os pobres, mas a mim nem sempre me tereis.
Evangelho de S. João capítulo 12
Vc não sabe o que é livre arbítrio? O homem tem livre arbítrio e ele pode atacar quem ele quiser, inclusive o Papa.
Limitado é aquele que quer ver Deus desafiar, a to do tempo, as leis da natureza que ele mesmo instituiu.
Ao contrário ele é mais coerente que os ateus.
Vc não sabe o que é livre arbítrio? O homem tem livre arbítrio e ele pode atacar quem ele quiser, inclusive o Papa.
Limitado é aquele que quer ver Deus desafiar, a to do tempo, as leis da natureza que ele mesmo instituiu.
Ao contrário ele é mais coerente que os ateus. "
Huahauahauhauahauahauaauah
Nem tem o que comentar... Victor Hugo, você é o tipo de cara que só reforça a idéia de como os cristãos são burros.
Sinto pela sua falta de criatividade e capacidade.
Sim, eu sei o que é "livre arbítrio", uma invenção teológica forçada, uma "gambiarra", criada quando começou a ficar claro que a lógica e coerência estrutural das alegações do catolicismo estavam vazando além da conta..:-). O deus do antigo testamento não tem nada de livre nem de arbítrio, ela manda matar sem dó nem piedade, se desobedecer e não fizer o que ele deseja (como poupar inimigos capturados).
Claro que um homem pode atacar o Papa, ou cair um raio na cabeça dele, ou desmoronar um edifício durante um terremoto na cabeça de Dona Zilda Arns. São fatos da vida, acidentes aleatórios em um universo aleatório.
A questão é, o Papa afirma que, ao orar, estar próximo de deus, ou seja, exercer seu "livre, mas não tão livre pois sempre há o inferno, arbítrio" e ter fé, deus o protegerá.
A questão NÃO é o sujeito que, devido ao tal "livre arbítrio" decide atirar no Papa, a questão é deus, depois de prometer mundos e fundos, não dar a mínima para a vida do cara, que o representa aqui na Terra.
Mais, a questão é, se "tudo" pode acontecer, devido ao livre arbítrio, então rezar, orar, ser "próximo de deus" de nada adiante, não significa nada, e o Papa e seus comandados estão mentindo há séculos.
Mas tem mais..:-) A onisciência de deus torna tudo mais complicado, pois livre arbítrio viola o pressuposto de saber tudo. Ou bem deus sabe o que vou fazer, e é onisciente, ou não sabe (pois eu não sei, ainda não decidi) e não é onisciente.
Essa discussão é antiga, teólogos tentaram se matar devido a ela, e muitos, teólogos, discordavam do novo "construto", o livre arbítrio, justamente por isso.
O livre arbítrio trouxe mais problemas para a teologia do que os que corrigiu, os absurdos e incoerências que tentou disfarçar.
Deveria ler mais, talvez Epicuro, e o problema do mal. E o problema da onisciência. E os diversos problemas, em geral varridos para debaixo do famoso "tapete": os mistérios de deus são misteriosos, por isso sua mente não pode compreende-los.
Ou uma das "fugas" que mais gosto, por ser tão idiota que até pessoas simples percebem: tudo é perfeito, se não é perfeito a seus olhos, é perfeito aos olhos de deus!
Pode ser mais tolo?..:-) Os vermes que devoram os olhos de crianças africanas há milênios, são "perfeitos", e justos, e bons, se não percebe isso, é porque é para ser misterioso mesmo..:-)
" Deus deseja prevenir o mal, mas não é capaz? Então não é onipotente.
É capaz, mas não deseja? Então é malevolente.
É capaz e deseja? Então por que o mal existe?
Não é capaz e nem deseja? Então por que lhe chamamos Deus? ".
Epicuro de Samos, 341-270 a.C
Livres pensadores, detonando a lógica religiosa séculos antes de cristo..:-)
Cognite Tutte
Vamos lá Cognite:
Bem, vc faz uma bagunça sobre o livre arbítrio em seu primeiro parágrafo. Não estou falando do livre arbítrio de Deus, mas do livre arbítrio do homem. Deus pode fazer tudo porque ele é onipotente.
Quanto a ser uma "gambiarra" ai é coisa sua, se vc acha que uma construção filosófica de um argumento é uma gambiarra, ai é complicado. Lembre-se que estamos falando de argumentos filosóficos e não de ciência.
Ao tratar do Deus do antigo testamento vc fala que ele não permitia o livre arbítrio. Bem, ou vc nunca leu a bíblia, e está falando de ouvir falar, ou vc leu errado.
Vou citar só o primeiro livro (Gênesis) que trata da criação e Deus diz para o homem não comer do fruto da árvore da vida, sob pena de morte.
Ora, vc sabe o que é livre arbítrio mesmo? Livre arbítrio é poder escolher o que vc vai fazer, e ARCAR COM AS CONSEQUÊNCIAS. Matar alguém, ou comer da árvore da vida é exercício do livre arbítrio, mas isso não implica em não assumir as consequencias.
Quanto a onisciência de Deus, ele é onisciente, e sabe quais as escolhas vc fará diante do leque de opções que se apresenta para vc, logo isso continua validando o livre arbítrio, pois quem escolhe é vc.
Quanto a citar Epicuro, parabéns vc está em um bom caminho, mas eu posso ficar aqui citando Platão, Aristóteles, São Tomáz de Aquino, Santo Agostinho e quem vc quiser. Se não apresentar argumentos de nada vale.
Clareie os argumentos, e suas idéias e continuemos o diálogo
Pobre Vitor Hugo, deve estar dando voltas no túmulo por ter um "xará" como esse..:-)
Israel apenas está mostrando bom humor frente a um debate repetitivo e sem sentido, com as sempre iguais alegações de quem crê. Ele, como muitos, já apresentou argumentos, dados, evidências, etc, e não adiantou nada.
A fé cega não se chama cega à toa..:-)
É o orgulho e vaidade dessa fé cega que tornam cansativas as discussões, repetitivas, sempre as mesmas bobagens, livre arbítrio, deus isso, deus aquilo.
Puxa, tem de entender em algum momento: PRIMEIRO demonstrem que esse amigo imaginário existe, DEPOIS discutimos suas propriedades, características, e os desdobramentos dessa existência. Não antes.
Pense, Vitor Hugo falso, você gostaria de discutir indefinidamente, as muitas e interessantes características e propriedades de Brama ou Shiva? Não? Pois é, também não queremos debater eternamente esse outro ser imaginário, originado da mitologia hebraica, Javé..:-)
Não queremos ver deus "desafiar as leis que ele mesmo criou", nem acreditamos que ele exista, que dirá que criou leis..:-) Queremos é que pelo menos ele faça o que VOCÊS dizem que ele faz, queremos evidências disso, do que VOCÊS alegam e defendem.
A Igreja Católica afirma que se deve orar para deus, e que isso o faz prestar atenção e ajudar quem ora. Bem, essa é uma afirmação simples de ser demonstrada. Mesmo considerando que deus tem "propósitos misteriosos", as pessoas que oram deveriam sofrer menos acidentes e males que as que não oram. Ou se curar em taxas maiores.
Se isso não ocorre, se o universo responde EXATAMENTE como se nenhum deus intercessor existisse, então, porque deveríamos acreditar que este ser imaginário existe, ou porque deveríamos orar para ele?
Fala sério, até crianças entendem que o Papai Noel, sem evidências, não deve ser real..:-)
Cognite Tutte
http://teismo.net/quebrandoneoateismo/2011/03/14/tcnica-paradoxo-de-epicuroproblema-do-mal/
trata do seu livre pensador, considerado de forma correta.
Bem, se vc acha que só há um Victor Hugo na raça humana é triste. Meu nome é exatamente este e não estou sob um pseudonimo para destilar minhas considerações.
Vc, novamente não sabe o que é livre arbítrio, liberdade e oração. Aliás, oração não é o recarregador do anel do lanterna verde. Ok?
O que vc considera como fé cega? Se vc desqualifica tal condição humana é pq não tem nada contra a fé. O que é fé pra vc? É possível ter fé?
Bem vc gosta de falar, falar, falar e não dizer nada.
Quem diz que DEUS NÃO EXISTE é vc ENTÃO VC É QUE TEM QUE PROVAR QUE NÃO EXISTE.
E então, quais as provas? Aliás, é possível provar? A questão acerca de Deus não trata de questão científica.
Eu quero discutir indefinidamente? vc é que teve uma verborragia aqui e começou os posts imensos.
O que vc quer que Deus faça? O que nós dizemos que Deus faz? Onde vc viu falar que quem reza faz isso ou aquilo (fonte fidedigna por favor).
Aguardo respostas.
É capaz, mas não deseja? Então é malevolente.
É capaz e deseja? Então por que o mal existe?
Não é capaz e nem deseja? Então por que lhe chamamos Deus? ".
Epicuro de Samos, 341-270 a.C
Isso é respondido por S. Tomás de Aquino quando ele explica que Deus tem duas vontades (perdão por não lembrar o nome delas). Funciona mais ou menos assim: 1.Deus não deseja que o mal exista, mas 2.deseja que exista o livre arbítrio. A vontade 1 está condicionada à 2, ou seja, a 2 tem prioridade sobre a 1, mas o ideal é que as duas ocorram ao mesmo tempo. Não sendo possível isso plenamente, que ocorra a 2 na íntegra e a 1 como for possível.
Agora, o mundo é para ser um lugar escroto, isso está lá no Gênesis. Aqui é um exílio, quem acha que o mundo é só amor e felicidade foi uma turma que entrou na Igreja ali na década de 60...
Você tem sorte, eu estou esperando até agora algo assim, mas nada aparece..:-)
Vitor: "Bem, vc faz uma bagunça sobre o livre arbítrio em seu primeiro parágrafo. Não estou falando do livre arbítrio de Deus, mas do livre arbítrio do homem. Deus pode fazer tudo porque ele é onipotente."
Péeeeeeee. Alarme de incoerência lógica sem sentido..:-)
Deus "pode fazer tudo" é uma bobagem, uma alegação, não um argumento. Prove que deus existe, e que pode fazer tudo. Sem isso, eu posso simplesmente dizer que "não, não pode", e ficamos nisso.
Eu NÃO fiz bagunça, o conceito, filosófico, de livre arbítrio se aplica a qualquer mente intencional. Se deus tem uma mente, então se aplica a ele.
Há, inclusive, discussões sérias (ah ah ah) sobre se deus pode, ou não, violar a lógica.
A questão é interessante, e NADA tem a ver com sua crença em um amigo imaginário. Por exemplo, existe um futuro, ou não? Ele é obrigatório, ou aberto?
São questões que envolvem inclusive a física, mas não necessariamente unicórnios. Ou deus.
Vitor: "Quanto a ser uma "gambiarra" ai é coisa sua, se vc acha que uma construção filosófica de um argumento é uma gambiarra, ai é complicado. Lembre-se que estamos falando de argumentos filosóficos e não de ciência."
A gambiarra é teológica, que, como quase sempre, se apossa de uma questão filosófica real, para criar uma gambiarra que suporte suas incoerências.
Discutir filosoficamente a questão do livre arbítrio é uma coisa, usar essa questão interessante para escapar das tolices das alegações religiosas, é outra coisa completamente diferente.
Vitor: "Ao tratar do Deus do antigo testamento vc fala que ele não permitia o livre arbítrio. Bem, ou vc nunca leu a bíblia, e está falando de ouvir falar, ou vc leu errado."
Provavelmente li a biblia muito mais que você. Se nem Sodoma e Gomorra, cidades destruídas por exercerem seu livre arbítrio, você conhece, que dira o resto?
Talvez se procurar pela história de Saul, a quem foi ordenado que matasse todo um povo, e passasse a fio da espada todas as pessoas, mulheres, crianças, adultos, jovens, etc.
E deve saber que Saul desobedeceu, e não matou todo mundo. E deus ficou furioso e "avisou" Samuel da desobediência.
Para ficar claro, ordens de deus para Saul:
c.1) Deveriam destruir tudo o que tivessem;
c.2) Deveriam destruir homens, mulheres e crianças;
c.3. Deveriam destruir até mesmo os animais.
E Saul foi punido por isso:
Vs. 26, "Porém Samuel disse a Saul: Não voltarei contigo; porquanto rejeitaste a palavra do SENHOR, já te rejeitou o SENHOR, para que não sejas rei sobre Israel".
(continua...)
Cognite Tutte
Deus diz a Moisés "fale com a rocha, para ter água e matar a sede de seu povo". Moisés, velhinho talvez, não entende bem e bate com o cajado na pedra e sai água para matar a sede de seu povo.
Mas por ter "desobedecido" deus, e batido na pedra em vez de falar com ela (acho que era uma "pedra de estimação" de deus..:-), deus o condena a nunca ver a terra prometida.
Vitor: "Vou citar só o primeiro livro (Gênesis) que trata da criação e Deus diz para o homem não comer do fruto da árvore da vida, sob pena de morte."
Não, não vai.:-) Ninguém aguenta mais citações malucas de um livro maluco. Não acreditamos em nada disso, em um conjunto mal costurado de lendas da idade do bronze.
Vou repetir o que sempre digo ao Cristão, isso NÃO é um argumento. São só histórinhas de contos de fada.
Vitor: "Quanto a citar Epicuro, parabéns vc está em um bom caminho, mas eu posso ficar aqui citando Platão, Aristóteles, São Tomáz de Aquino, Santo Agostinho e quem vc quiser. Se não apresentar argumentos de nada vale."
Sim, e eu sempre insisto nisso. Mas a frase de Epicuro é um argumento, um argumento lógico. Precisa, para responder, refutar as alegações deste argumento.
Vitor: "Clareie os argumentos, e suas idéias e continuemos o diálogo"
Minhas idéias são claras, não se preocupe..:-) Não tenho a cortina de fumaça, a venda religiosa a tapar minha mente e atrapalhar o pensamento.
E não é um dialogo, é um massacre, você escreve coisas sem sentido, e eu aponto isso sem dó nem piedade..:-)
E se pensa estar sendo "original", esqueça, já passei por isso antes, com gente mais capaz, isso aqui é só diversão mesmo, para desopilar o fígado..:-)
Cognite Tutte
Conheço o blog, e é mais do mesmo, uma bobagem atrás da outra..:-) Mas o autor se tem em "alta conta", é engraçado.
Tertúlias flácidas para adormecer bovinos. Ele escreve de forma articulada, embroma um bocado, usa "palavras difíceis", em geral tiradas "do inimigo" e pensa ter revolucionado a filosofia.
Dá certa pena..:-)
Mas não há nada lá que já não tenha sido refutado, embora ele nunca vá admitir isso. Faça o seguinte, diga ao amigo imaginário de vocês que vá lá em casa falar comigo, se não gosta do que argumento..:-)
Fala sério, quanto mais se reza, mais assombração aparece..:-)
Cognite Tutte
Isso não é uma explicação, é uma "fuga". Defender "duas vontades" é chamar deus de "esquizofrenico", e isso já havia sido notado por outros pensadores.
Eu gosto muito de Tomas de Aquino, ele fez grande esforço para usar a razão em defesa de suas crenças, e foi perseguido, e até correu risco de vida, ameaçado pela própria igreja católica. É um de meus ídolos intelectuais.
Depois, ao perceber que as elaboradas argumentações de Aquino podiam ser úteis, para atrair pessoas mais intelectualmente preparadas, ele foi absorvido (como muitos outros pensadores inicialmente perseguidos).
Mas isso não o torna perfeito, ou blindado contra críticas. Esse argumento é tolo, e não honra a capacidade de Aquino, mas foi o que ele podia fazer com o que tinha.
Eu disse que o livre arbítrio tras mais problemas para a fé do que conserta..:-)
Eu tenho duas vontades, ser magro e comer bolos e massas. Assim que ajo, de uma forma ou de outra, uma vence a outra. Não posso ter duas vontades indefinidamente.
Se deus não protege as pessoas, então a vontade de ver no que vai dar venceu (e ele não é onisciente). Se ele vence o mal, então a outra venceu, e nada de livre arbítrio.
Não pode existir o mal, e o livre arbítrio E a onisciência, ao mesmo tempo. A não ser que deus viole a lógica..:-)
E se viola a lógica (mistérios, misteriosos), então é como se não existisse, e não adianta seguir uma religião, pois deus, em seus desejos misteriosos, pode "desejar" que todos sejam ateus, sabe-se lá porque, e não crentes.
Se é o melhor que pode fazer, dá uma certa pena.
Cognite Tutte
Agora sim vc me fez rir Cog....
Não vou usar o seu esquema de citação, pois meu objetivo não é doutrinar ninguém.
Olha quem se tem em alga conta HAHAHAHAHAHA.
Bem, pra que vc refutou a citação bíblica se vc mesmo utilizou delas.
Vamos colocar em negrito só parte do seu blá blá blá:
[b]Prove que deus existe, e que pode fazer tudo.[/b]
O ônus da prova é SEU, vc é que disse que Deus não existe, fora isso vc continua querendo discutir INDEFINIDAMENTE, com sua FÉ CEGA DE QUE DEUS NÃO EXISTE, aliás não passa de fé nite....
Quanto ao site que vc diz conhecer, peço que me apresente as refutações, (PQ VC ADORA CITAR COISAS SEM FONTE? VC GOSTA DE FONTES IMAGINÁRIAS?)
HAHAHAHA vc está fazendo meu fim de tarde ótimo, vc se tem em alta conta mesmo: [i]"E não é um dialogo, é um massacre, você escreve coisas sem sentido, e eu aponto isso sem dó nem piedade..:-)
E se pensa estar sendo "original", esqueça, já passei por isso antes, com gente mais capaz, isso aqui é só diversão mesmo, para desopilar o fígado..:-)[/i]
Tutti-frutti, vc tb não é nada original, vem repetir aqui o que já sabe que foi desbancado por outros debatedores??
AGUARDO SUA COMPROVAÇÃO DE QUE DEUS NÃO EXISTE. MAS SEJA RÁPIDO NÃO VOU FICAR MUITO TEMPO AQUI NESTE SITE, POIS TENHO MAIS COISAS PRA FAZER.
Irrelevante. O Vitor Hugo ainda deve estar chocado com isso..:-)
Vitor:"Quem diz que DEUS NÃO EXISTE é vc ENTÃO VC É QUE TEM QUE PROVAR QUE NÃO EXISTE."
Péeeeeee. Alarme de repetição de alegação sem sentido!
Inversão do ônus da prova. Quem afirma positivamente deve provar, pois é IMPOSSÍVEL provar negativas de existência genéricas.
Essa eu já expliquei ao Cristão aqui do blog umas 3 ou 4 vezes..:-) Vou apenas "copiar e colar" aqui:
Não se provam negativas genéricas. Isso não deveria ser difícil de entender, se formos passo a passo.
1 - Afirmativa genérica: existe chocolate.
2 - Afirmativa específica: existe chocolate nesta caixa.
3 - Negativa específica: não existe chocolate nesta caixa.
4 - Negativa genérica: não existe chocolate.
Para as 3 primeiras afirmações, existem formas de provar sua validade, formas lógicas, provas formais. Não significa que são provadas, mas que podem ser demonstradas além de qualquer dúvida.
Por exemplo, basta apresentar UM chocolate, e a afirmação positiva genérica, existe chocolate, está provada. Para a afirmativa positiva e negativa específica, basta abrir a caixa e verificar se há ou não um chocolate.
Mas a negativa genérica, não existe chocolate, não pode ser demonstrada de forma algum. Mesmo que se procure por chocolate em todo planeta, isso apenas prova que não se encontrou, não que não exista.
Claro que se procurarmos em todo planeta, e não encontrarmos, podemos considerar essa inexistência como improvável, desprezível. Mas não "provar" que não existe.
Isso serve para qualquer alegação negativa de existência. Por exemplo, existe uma forma de "provar" que Papai Noel existe, mas não que "não" existe.
Duendes, fadas, fantasmas, deuses, almas, deus, etc, também. O pensamento racional, cético, considera apenas o que tem evidências de existir, pois não é razoável considerar a existência do que NÃO tem evidências de existir. Por isso se exigem provas de existência de deus, duendes, fadas, o unicórnio cor de rosa, etc, mas não da inexistência de duendes, fadas, deuses, unicórnios, etc.
O que cientistas alegam, céticos, e ateus, é que não existem evidências de existência de deuses, deus, fadas, etc. Portanto, a ação racional, razoável, é não considerar essas existências como reais.
Se considera uma delas real, tem de considerar todas. Se não considera uma delas, unicórnios por exemplo, por não ter evidências, não pode, racionalmente, logicamente, considerar a existência de outras, como deus(es), igualmente sem evidências.
Cientistas sérios fazem afirmações com base em "provas", mas apenas afirmações de existência, positivas. Não sobre inexistências, pois não é logicamente possível.
Mas é possível, racionalmente, determinar a probabilidade, ou improbabilidade de algo existir. Deuses e fantasmas, como duendes, tem probabilidade de existir desprezível..:-)
Eu NÃO preciso apresentar provas de "inexistência" de duendes ou Papai Noel, nem da inexistência de almas. Não é razoável. Posso, entretanto, apresentar evidências da falta de evidências dessas entidades, sua impossibilidade física e biológica como descrita, e sua incoerência em relação a este universo e sua natureza.
É isso, espero que consiga entender, ou que queira entender. Céticos, cientistas, ateus, não acreditam na existência da alma, de deus, pelos mesmos motivos que levam você a não acreditar em Papai Noel, duendes, fadas, unicórnios, etc (pelo menos, espero que não acredite..:-).
Cognite Tutte
Como não se prova negativas genéricas, E É VC que faz uma negativa genérica de que DEUS NÃO EXISTE, o ônus é seu.
NEO-ATEU: Deus não existe, assim como saci-pererê e mula-sem-cabeça nem existem rá rá rá.
REFUTADOR: Prove sua alegação.
NEO-ATEU: Não se prova inexistência, apenas existência. Por isso não podemos provar que Deus não existe, rá rá rá.
REFUTADOR: É claro que se prova inexistência, quando sabemos que tipo de evidência seria produzida no caso de existência.
NEO-ATEU: Então, eu te desafio: se seu Deus existe, prove que existe saci-pererê, mula-sem-cabeça, um chaleira orbitando ao redor da Terra, etc. Rá rá rá.
REFUTADOR: Estranho, porque não lembro de ter alegado que essas coisas existiam. Além disso, esses seres não tem nada a ver com Deus, pois são seres físicos. Essa é uma falácia de Falsa Analogia e Inversão de Planos. Deus é verificado por outro método. Você ainda precisa provar a alegação de inexistência feita sobre Deus.
Para entender o que é a inversão de “planos”, basta entender que existem vários planos de discussão, ou domínios de discussão.
Exemplos:
ciência – evidências físicas, objetivas
amor – evidências subjetivas, dependentes da impressão pessoal
negócios – evidências diretas, mas advindas do mercado (e não peer review)
matemática – provas
lógica – evidências lógicas
teologia – evidências lógicas, sob discussão utilizando-se de filosofia (é aqui que a questão Deus é discutida)
A tática de inverter os planos significa tentar jogar algo que está sendo discutido em um plano e lançá-lo a outro, no qual a refutação será feita fora do domínio em que a discussão deveria ocorrer.
Ai, ai, ai..:-) Que tristeza. Sim, usei para demonstrar que NÃO tem validade nenhuma!
Que diabos, até você deveria entender isso! O argumento é, se vai levar um trecho biblico, uma história da idade do bronze, deve aceitar as outras também mesmo as francamente contrárias ao que alega. Puxa vida, que infantilidade.
Vitor: "O ônus da prova é SEU, vc é que disse que Deus não existe, fora isso vc continua querendo discutir INDEFINIDAMENTE, com sua FÉ CEGA DE QUE DEUS NÃO EXISTE, aliás não passa de fé nite...."
Não, isso é inversão do onus da prova. Eu NÃO disse que deus não existe, disse que NÃO existem evidências de existência. Como eu não acredito em coisas que NÃO tem existência de exist~encia, eu não acredito em deus.
E também NÃO acredito nas outras coisas que, não tendo evidências de existência, VOCÊ também não acredita, como duendes, fadas, anjos, lobisomens, unicórnios, e, claro, todos os deuses "dos outros".
Pelo mesmo motivo por que VOCÊ não acredita nesses outros deuses, eu não acredito no seu. E é tão simples de entender..:-/
Vitor: "Não vou usar o seu esquema de citação, pois meu objetivo não é doutrinar ninguém."
Então está descumprindo a vontade de seu amigo imaginário, que exige que se divulgue a palavra e que se evangelize todo mundo. Que coisa, vai para o inferno se continuar assim..:-)
Vitor: "Quanto ao site que vc diz conhecer, peço que me apresente as refutações, "
Escolha, então, UMA das dezenas de bobagens e pretensos argumentos do blog..:-) Não posso fazer seu trabalho, e sair atras de toda explicação de cada bobagem que o cara escreve.
Escolha uma delas, qualquer uma. Eu gosto especialmente do esforço que ele faz para "desconstruir" o evidencialimso, ou o que ele pensa ser o evidencialismo. Recomendo que de uma lida, acho que até você perceberá a tolice do "argumento"..:-)
Vitor: "AGUARDO SUA COMPROVAÇÃO DE QUE DEUS NÃO EXISTE. MAS SEJA RÁPIDO NÃO VOU FICAR MUITO TEMPO AQUI NESTE SITE, POIS TENHO MAIS COISAS PRA FAZER."
Acho difícil de acreditar, você e o Cristão parecem ter muito tempo livre..:-) Cabeça vazia, oficina do diabo..:-)
Cognite Tutte
Quanto à onisciência, ela não se interfere necessariamente no livre arbítrio, embora haja uma zona nebulosa entre as duas coisas que acaba causando muita confusão. Mesmo nas aparições de Fátima, eventos extremamente místicos, as profecias vieram acompanhadas de condicionais. É como se Deus soubesse de todas as possibilidades.
Outro ponto a se levantar é se os homens de fato usam seu livre abítrio todo o tempo, que em última instância é espiritual, ou se não são apenas levados pelo seu lado corporal.
É, parece que não entende, ou não quer entender, mesmo..:-) É triste, e um tanto patético.
Eu não afirmei que deus não existe, afirmei que não existem evidências de que exista. Sem evidências, sem crença.
Qualquer coisa colocada "fora" do alcance da produção de evidências, deus ou unicórnios, fica "fora" de minha crença.
E da sua, desde que NÃO seja seu amigo imaginário.
Precisa, portanto, explicar porque acredita em deus, em seu amigo imaginário, mas não em unicórnios. Porque afirma "existir" deus, coisa que não tem evidências de existência (acho que já concordamos nisso, ou teria apresentado alguma a esta altura), mas não afirma existir duendes, que também não tem evidências de existir?
Como escolhe, entre as coisas que NÃO tem evidência material de existir, as em que acredita, e as que não acredita?
Entende o problema?
Vitor: "teologia – evidências lógicas, sob discussão utilizando-se de filosofia (é aqui que a questão Deus é discutida)"
Os duendes também. Os unicórnios, os elementais. E Alah, e Buda, e os milhares de deuses do xintoismo, e Brama, e Vishnu, e Ganesh, o deus com cabeça de elefante.
Todos são discutidos nessa "área". Isso não os torna mais reais que fadas ou o lobisomem. Nem há forma de demonstrar ser algum deles mais "real" que o outro.
Pode "espernear" por horas, escrever livros, e ainda assim, será apenas sua superstição pessoal.
Cognite Tute
Foi o que disse Epicuro, deus é maléfico, daninho, cruel. Ele permite o mal, não se importa com ele.
Eu não quero nada com uma entidade assim, mesmo que ela existisse (a única desculpa de deus é que ele não existe).
Insano, vingativo, cruel, inseguro, déspota, ditador, que se diverte com a dor de pequenas criaturas, não, Noviço, não é algo que mereça ser "adorado".
Não quero nada com tal entidade, e muito menos com seus seguidores.
Tente entender, muito do esforço de pensadores cristãos se deu no sentido de justamente tentar explicar, sem muito sucesso, o problema do mal. Sempre pareceu a eles, mesmo os mais religioso, que era incoerente, terrível mesmo, existir um deus-todo-amor, e este mundo.
Até hoje se dicute isso, e o melhor que puderam fazer foi "os mistérios de deus são misteriosos, não se pode compreende-los".
Mas é uma fuga, não um argumento ou explicação lógica.
Cognite Tutte
Está enganado. Os teólogos do Vaticano tem problemas com isso, o libre arbítrio, a onisciência, e o problema do mal. E até hoje tentam encontrar uma argumentação lógica que não fuja para os "mistérios misteriosos".
Deixe deus de lado, e pense em você mesmo, e em uma previsão de futuro.
Um médium, cartomante, ou anjo, disse a você que amanhã vai comer carne moida no almoço. O fato de você agora "saber" disso, muda a possibilidade da previsão?
Ou seja, se amanhã você "decidir" não comer carne moida? Se decidir NÃO comer carne moida no almoço, então exerceu seu livre arbítrio, MAS o futuro é aberto e NINGUÉM poderia saber o que irá fazer (nemd eus, mas deixe de lado isso um pouco..:-).
Se por outro lado nada puder fazer, e por algum motivo (que não importa, pode ter esquecido, pode ser obrigado sob a mira de armas), então o futuro pode ser previsto (incluve por deus) MAS não existe livre arbítrio.
Vamos voltar a deus. O que deus fará comigo, depois que eu morrer? Ele já sabe o que fará?
Se sabe, é onisciente, mas NÃO pode mudar de idéia. Se ele pode mudar de idéia, de acordo com o que EU farei em vida, ele NÃO é onisciente e NÃO sabe o que fará comigo.
Entende o problema? É lógica pura, simples, objetiva. Só pode ser respondida, com uma fuga: é misterioso demais, só deus entende..:-)
Cognite Tutte
E não é que Deus não se importe com o mal, ele só deixa a coisa correr solta por aqui. Todas as vinganças divinas que você mesmo citou, condenação ao inferno etc. são provas que Deus se importa sim com o mal e que fará justiça a isso, ainda que posteriormente.
Eu não tento inverter os planos, e discutir deus, e provas físicas, teologicamente. São vocês que pretendem trazer deus para o universo físico, e são vocês que nunca conseguem explicar como "escolher", entre os muitos seres que habitam os "outros planos", como deuses diversos, duendes, lobisomens, unicórnios, etc, qual o "real".
Eu não "acredito" em nada que não possa ser demonstrado no "plano" concreto. Mas não discuto o direito de quem quer que seja de acreditar em seres do "plano" imaterial.
O que discuto é se existem evidências que justifiquem crer nesse outro plano, e em seus habitantes, e como se decide quais habitantes deste outro plano devemos acreditar.
Porque Jeova, e não Odin ou Alah, ou Brama ou Ganesh?
Vitor: "Para facilitar sua vida vou desbancar seu argumento tirando do site que vc conheçe:"
Pena ter se esforçado tanto para escrever tudo isso, não faz o menor sentido! É uma tristeza, não tem a menor lógica! Se não acredita em mim, apresente seu dialogo a alguém que também creia, mas que entenda de discurso lógico, e peça que analise.
Veja o erro:
Vitor: "NEO-ATEU: Deus não existe, assim como saci-pererê e mula-sem-cabeça nem existem rá rá rá."
Onde deveria ser:
NEO-ATEU: Deus não tem evidências de existir, assim como saci-pererê e mula-sem-cabeça, portanto não acredito em nenhum deles. Para mudar de conclusão, e não crença, em relação a qualquer um deles, basta que uma evidência seja apresentada.
Observe que não precisa ser uma evidência direta, pode ser indireta, derivada das alegações que VOCÊ faz sobre a natureza de seu amigo imaginário.
Cognite Tutte
E há uma diferença: a parada gay não fala em nome de Jesus de Nazaré, em nome da Igreja chamada a ser peregrina e pobre. Fala em defesa de direitos civis de uma minoria que devem ser reconhecidos pelo estado de direito.
Nós cristão devemos ter a grandeza de sermos humildes, sem grandes aparições. Não é momento para grandes aparições do papa. É momento de servir a humanidade em nome de Cristo.
Todos os animais tem vontade, em diferentes níveis. Alguns tem auto-consciência, como golfinhos e grandes símios (chimpanzés, gorilas e orangotangos).
Só existem diferenças de nível, não de propriedade, em nossas mentes. Há diversos livros e estudos que explicam, e demonstram, isso, deveria dar uma lida.
Novico: "Por exemplo, se você quiser, você pode comer um prato de bosta agora mesmo. Nenhum animal (exceto os que ja fazem isso naturalmente...) pode isso. "
Está engando, chimpanzés podem fazer isos, e tudo o mais que podemos, em diversos níveis. Chimpanzés podem mentir, golfinhos criam brincadeiras, e convidam outros golfinhos para "ensinar" e brincam juntos, e por ai a fora.
O que tem ouvido sobre sermos "especiais" é apenas uma mentira, contada para iludir você.
Novico: "Então, se a vontade de alguns é se afastar de Deus (fazer o mal), Deus permite pois essa liberdade é uma característica própria dos seres humanos. "
Está fugindo do problema. Se deus "sabe" que alguém vai se afastar dele, é onisciente, mas então a pessoa não tem livre arítrio, está escrito que será assim.
Se deus não sabe que a pessoa vai se afastar dele, então ela tem livre arbítrio, mas deus NÃO é onisciente.
Só posso ser mais claro se "desenhar" o problema..:-)
Novico: "E não é que Deus não se importe com o mal, ele só deixa a coisa correr solta por aqui. "
Deixar correr solto é a "definição" de não se importar.
Quem você acha que criou os vermes que se alimentam de olhos de crianças africanas, e que as deixam cegas?
Novico: "Todas as vinganças divinas que você mesmo citou, condenação ao inferno etc. são provas que Deus se importa sim com o mal e que fará justiça a isso, ainda que posteriormente."
Acho que deveria ler o que escreveu acima. A entidade que se comporta como descreve, seria classificada como genocida, insana, cruel, insegura, vingativa, e abominável.
Quer "mesmo" adorar um sujeito desses, que permite que o mundo seja como é, sem fazer nada, a não ser prometer, sem apresentar evidência alguma, uma punição totalmente desproporcional aos crimes (inferno eterno) e um premio futuro improvável?
Tem certeza?
Cognite Tutte
Porém, dando uma olhada nos posts vi que se trata de um blog neoateu panfletário, desta forma, em respeito a fé de vocês que Deus não existe. Pois não passa de fé, uma vez que prescinde de prova ou argumentos válidos, me retiro da discussão que está fadada a inflar o ego de Cognite Tutti-frutti para que ele continue usando seus esquemas argumentativos e não respondendo nada com as suas técnicas de debate.
É sua opinião, e tem direito a ela. Mas eu entendo perfeitamente os conceitos que uso, e eles se ajustam ao comportamento de seu deus.
Ou melhor, ao comportamento alegado pelos que afirmam a existência desse deus, pois não existe evidência de existência deste.
Segundo a biblia, a fonte primário sobre o que cristãos alegam saber sobre deus, a entidade cómica, eterna, onipotente e onisciente, decide "testar" Abraão, para ver se ele o "ama de verdade acima de todas as coisas".
Para isso, exige que Abrão sacrifique seu filhos Isaac. Não sei se tem filhos, Noviço, mas não deve existir dor maior, para um pai, que a morte de seu filho.
Mesmo pensar nisso me angustia, e pensar que uma entidade cósmica, etc, etc, precisava disso para inflar seu ego, é espantoso. Só uma mente profundamente insegura faria algo assim.
E só uma mente muito insana, e cruel, faria um pai passar pelo tormento de ter de matar seu filho, ainda que tenha sido impedido antes de finalizar.
E tem mais, claro. Em uma disputa idiota com o diabo, deus decide ferrar com a vida de Jó. Não apenas dele, mas de todos a sua volta, matar seus filhos, esposa, animais, destruir colheitas, tudo para ver se, mesmo assim, Jó se mantém fiel.
Depois, claro, o "premia", mas e os filhos mortos? E a dor causada? Como você chamaria tal entidade, caso ela existisse?
Faça um experimento mental. Pense em um ser humano que fez tudo o que seu deus fez no antigo e novo testamento. Com seus filhos. Inclusive a morte de todo um planeta, animais também, por ter ficado, "irritado" com sua criação.
Como você definiria um ser humano que agisse dessa forma? Que enviasse duas ursas para despedaçar 42 crianças, por terem chamado em migo seu de "careca"? Ou alguém que destrói uma árvore, porque ela não lhe deu frutos?
Como, Noviço?
Cognite Tutte
Só se não acreditar em Papai Noel ou em duendes também for fé..:-) Também prescinde de provas, basta não term evidências de existência.
Ateísmo, não ver evidências de existência de deus, é tão religião quanto NÃO colecionar selos é um hobby, ou careca uma cor de cabelo..:-)
Cognite Tutte
Normal para uma entidade esquizofrenica, insana, cruel, violenta, insegura, etc. Não para um alegado "deus-todo-amor", a bondade suprema e encarnada..:-)
E não estou comparando com seres humanos, a maioria deles é muito, mas muito melhor, mais decente, mais justo, mais equilibrado, mais bondoso, que seu amigo imaginário. Mas muito.
Novço: "diz que o argumento de autoridade (fulano disse) é um dos piores argumentos, porém não se pode aplicar esse princípio a Deus, pois nesse caso o argumento de autoridade é um dos melhores (Deus disse)"
Sim, e eu não usei NENHUM argumento de autoridade. Mesmo assim, o argumento de Aquino, de quem gosto muito como já disse, tem falhas, graves.
Argumentos de autoridade, mesmo quando válidos, necessitam de uma autoridade. Real. Alegar que "deus quis" sem demonstrar que existe deus, nem mesmo é um argumento de autoridade.
Precisa se lembrar que Aquino considerava, como muitos em sua época, a existência de deus um pressuposto.
Noviço: "Colocar Deus no mesmo nível dos humanos (não estou pedindo aqui que você tenha fé ou coisa do tipo) é deturpar totalmente a relação daquele com estes."
Não existe deus, não existe evidências de existência de deus, então estou usando os pressupostos que você, que acredita, fornece sobre ele.
Estes indicam uma mente claramente insana, insegura, cruel, violenta, esquizofrenica paranoide, etc.
Se mesmo assim deseja não apenas acreditar nele, mas adora-lo, bem, isso diz mais sobre sua mente e personalidade, que sobre a de seu amigo imaginário.
O comportamento de seu deus inexistente é muito pior que o comportamento da média de seres humanos. Pode dar, inventar, a desculpa que quiser sobre porque é assim.
Mas é assim.
É seu direito adorar tal criatura vil. Mas eu passo.
Cognite Tutte
Fica p/ próx.
Abç.
Eu estou, com calma e paciência, respondendo as coisas que você alega. Por exemplo, a frase acima considera que NÃO é válido um argumento de autoridade, e não imagino o que ela faria neste debate se não fosse uma sugestão de que usei esse tipo de argumento..:-)
A não ser que tenha tomado algo e esteja tendo delírios..:-)
E entendi perfeitamente o que disse sobre comparar deus e humanos, está tentando inventar uma "desculpa" para as barbaridades que seu amigo imaginário comete, e que seres humanos, muito melhores eticamente, nunca fariam.
É uma petição de princípio, deus pode. Poder, pode, mas eu não adoraria nem respeitaria uma entidade que o fizesse.
Deus é perfeito, portanto tudo o que ele faz é perfeito, e válido.
É fato que a Bíblia é infalível, portanto todos devem buscar nela a verdade.
Laranja é a cor mais bela de todas, então está decidido que os condôminos devem escolher o laranja para a pintura dos apartamentos.
São petições de princípio, uma falácia lógica,um erro de argumentação.
Mas tem razão, ai fica difícil..:-)
Cognite Tutte
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