por Eli Vieira a propósito de comentários no post
Sottomaior responde a Gandra: fundamentalismo ateu é ficção
Senhora Crente, você comete o mesmo erro do Daniel Sottomaior no texto, que é tentar definir ateísmo pela etimologia. O Caruê cometeu a mesma coisa, e ainda alegou que ignorar o "a" em "ateísmo" é uma falácia.
Em primeiro lugar, vou perguntar que falácia é essa. Filosofia da lógica é um campo de pesquisa filosófica sério. Inventar falácias que não existem é como falar de biologia e inventar que fungos são plantas.
Aqui está, para quem está aqui para debate de verdade, uma boa explicação do que é falácia etimológica: http://goo.gl/iUNyl
Para aqueles que estão aqui para disputa de ego, recomendo não entrar no link acima e não tentar debater.
Definir ateísmo é um trabalho filosófico que já foi feito por diversos filósofos, entre eles Colin McGinn e Michael Martin. Obras filosóficas sobre ateísmo estão disponíveis para consulta, como o "Cambridge Companion to Atheism", que foi traduzido recentemente para o português.
Tentar apelar para a etimologia para definir ateísmo é como dizer numa aula de matemática que aprender cálculo significa aprender do que são feitas pedrinhas, pois "cálculo" significa literalmente "pedrinha" pela etimologia.
A falácia etimológica é um erro repetidamente cometido por ateus e foi cometido pelo Daniel Sottomaior neste texto, e estou criticando justamente para que aprendamos a nos munir de melhores argumentos; dado que quando definimos ingenuamente ateísmo como ausência de crença não teremos elemento algum para reclamar de Ives Gandra, muito menos acusá-lo de ser "ilógico". Repito, ilógico é usar a falácia etimológica, e acrescento, mais ilógico ainda é não saber rebater aos meus argumentos aqui, inventando que não incorrer na falácia etimológica é outra falácia (??!).
Rodrigo, eu falei em definirmos ateísmo como ausência de crença em deuses na condicional, obviamente não defino assim, e estava ilustrando como definir dessa forma torna incoerente o texto do Daniel.
O ateísmo é, sim, uma crença ou conjunto de crenças. E isso não é um demérito. Conhecimento também é um tipo de crença: a crença verdadeira e justificada. Eis link com uma definição de crença feita por filósofos: http://www.defnarede.com/c.html
E uma definição correta de ateísmo:
"Em sentido forte, é a crença na inexistência do divino em geral. A distinção é importante, pois muitas pessoas religiosas não são teístas (ver teísmo) nem ateístas, ou seja, acreditam em entidades sobrenaturais que não correspondem à ideia do Deus teísta, que é basicamente a ideia de Deus presente nas grandes tradições religiosas do Ocidente: judaísmo, cristianismo e islamismo." http://www.defnarede.com/a.html
Lidar com definições e conceitos ignorando o trabalho dos filósofos é como lidar com animais e plantas ignorando o trabalho dos biólogos e lidar com ondas e partículas ignorando o trabalho dos físicos.
Uma gafe conceitual de um ateu definindo ateísmo é análoga a uma gafe de um enfermeiro procurando o baço ou o fígado no lado errado.
Ateísmo.
Sottomaior responde a Gandra: fundamentalismo ateu é ficção
Quantos anônimos criativos por aqui. Vejamos:
Senhora Crente, você comete o mesmo erro do Daniel Sottomaior no texto, que é tentar definir ateísmo pela etimologia. O Caruê cometeu a mesma coisa, e ainda alegou que ignorar o "a" em "ateísmo" é uma falácia.
Aqui está, para quem está aqui para debate de verdade, uma boa explicação do que é falácia etimológica: http://goo.gl/iUNyl
Para aqueles que estão aqui para disputa de ego, recomendo não entrar no link acima e não tentar debater.
Definir ateísmo é um trabalho filosófico que já foi feito por diversos filósofos, entre eles Colin McGinn e Michael Martin. Obras filosóficas sobre ateísmo estão disponíveis para consulta, como o "Cambridge Companion to Atheism", que foi traduzido recentemente para o português.
Tentar apelar para a etimologia para definir ateísmo é como dizer numa aula de matemática que aprender cálculo significa aprender do que são feitas pedrinhas, pois "cálculo" significa literalmente "pedrinha" pela etimologia.
A falácia etimológica é um erro repetidamente cometido por ateus e foi cometido pelo Daniel Sottomaior neste texto, e estou criticando justamente para que aprendamos a nos munir de melhores argumentos; dado que quando definimos ingenuamente ateísmo como ausência de crença não teremos elemento algum para reclamar de Ives Gandra, muito menos acusá-lo de ser "ilógico". Repito, ilógico é usar a falácia etimológica, e acrescento, mais ilógico ainda é não saber rebater aos meus argumentos aqui, inventando que não incorrer na falácia etimológica é outra falácia (??!).
Rodrigo, eu falei em definirmos ateísmo como ausência de crença em deuses na condicional, obviamente não defino assim, e estava ilustrando como definir dessa forma torna incoerente o texto do Daniel.
O ateísmo é, sim, uma crença ou conjunto de crenças. E isso não é um demérito. Conhecimento também é um tipo de crença: a crença verdadeira e justificada. Eis link com uma definição de crença feita por filósofos: http://www.defnarede.com/c.html
E uma definição correta de ateísmo:
"Em sentido forte, é a crença na inexistência do divino em geral. A distinção é importante, pois muitas pessoas religiosas não são teístas (ver teísmo) nem ateístas, ou seja, acreditam em entidades sobrenaturais que não correspondem à ideia do Deus teísta, que é basicamente a ideia de Deus presente nas grandes tradições religiosas do Ocidente: judaísmo, cristianismo e islamismo." http://www.defnarede.com/a.html
Lidar com definições e conceitos ignorando o trabalho dos filósofos é como lidar com animais e plantas ignorando o trabalho dos biólogos e lidar com ondas e partículas ignorando o trabalho dos físicos.
Uma gafe conceitual de um ateu definindo ateísmo é análoga a uma gafe de um enfermeiro procurando o baço ou o fígado no lado errado.
Comentários
Duas correções a erros meus: "apelas" deveria ser "apelar", e "aula de matemático" deveria ser "aula de matemática".
O comentário inspirou este post no Bule Voador:
http://bulevoador.haaan.com/2011/12/31058/
Abraços.
não há dois lados.
Definir ateísmo como ausência de crença em deuses leva a absurdos. Por exemplo: se ateísmo é não ter crença em deuses, pedras são ateias. Não apenas pedras, mas todas as entidades do mundo incapazes de ter crenças porque não são sistemas mentais. Logo, todo teísta seria ateu do pescoço para baixo, porque nenhum de seus órgãos exceto o cérebro é capaz de armazenar crenças, sendo todos "ateus".
A definição etimológica de ateísmo é uma pseudo-definição que ignora a trilha argumentativa que uma pessoa precisa percorrer até concluir pelo ateísmo, ou seja, até adquirir a crença de que deuses não existem (ou, como é no meu caso, de que é extremamente improvável que qualquer ser divino exista).
Podemos até ter dois lados, mas um deles está redondamente enganado.
Abraço.
Nada mais condizente pra quem quer continuar seguindo uma "crença" sem ter crença
eu também não aceito suas ideias, tenho fortes posições contrárias ao cristianismo, nem por isso necessito provocar a sua pessoa ou te atacar. Vou acompanhar os comentários como eu puder por enquanto. Abraço.
O fato de nós cientistas não conseguirmos dar um fim em Deus como fizemos com outros deuses gregos, maias, nórdicos e Etc... é porque o Deus cristão é um Deus geral, e a única forma de provar que não existe é conhecendo tudo e explicando tudo.
O ateísmo como todos pensam, não é apenas não crer em Deus, e sim o estudo científico e filosófico que nos faz entender o que há em nosso redor de maneira intelectual e não religiosa.
Relaxa, garoto!
Não fique na defensiva.
Até agora não tentei impor crença alguma a você.
Ou será que você está reagindo preconceituosamente ao nick "Senhora Crente".
Já que você crê que Deus não existe ou que é extremamente improvável a existência dele, isso deveria ser o suficiente para lhe sustentar o equilíbrio.
Já o universo, pode se explicar e até mesmo demonstrar como ouve a criação diretamente pela física quântica.
Existem muitas variáveis neste assunto, por isso eu tento não criar um polemica e sim uma organização de idéias.
Ser ateu é não ter crença em deidades, acabou. Qualquer coisa além disto é puramente opcional. Ninguém é obrigado a estudar o que quer que seja.
Não perca seu tempo aqui, Eli. Vá ler ou escrever um livro.
A pergunta que não quer calar é: pra que complicar tanto algo tão simples? Encontrar razões para o próprio ateísmo deve ser rotina de foro íntimo, pessoal e intransferível. Não há nem nunca houve necessidade de compartimentar, setorizar e especializar a simples descrença em algo e estender tal prerrogativa a todos os demais descrentes nesse algo.
Mas ficou brava.
Já começam a defender que seja uma crença, e me parece que o próximo passo seja criar um sistema de dogmas para se diferenciar o "verdadeiro ateu" dos "gentios".
Realmente, parece que os neo-ateus são mesmo os novos ateus. Cuidado pra não acabar criando uma nova religião.
Senhora Crente, se vc diz que eu falei besteira, desminta minhas palavras com as suas, não fique apenas reclamando sem nem mesmo apresentar uma argumentação lógica.
Ok. Partindo de um ponto de vista filosófico, concluir algo nada mais é do quer ter uma crença sobre esse algo, no caso em tela a crença (=conclusão) de que deuses não existem.
Agora, quem não concorda com a definição de crença utilizada em contextos filosóficos (crença=conclusão), e insiste em sustentar que crença é sempre igual a fé, comete erro parecido a quem ignora o real significado da palavra "energia" tal como utilizada pelos físicos, focando-se apenas na definição de "energia" utilizada popularmente como sustentáculo de livros esotéricos.
(isso só vale para os trolls)
Não mudou nada nem se criou algo novo, e em nada a palavra crença se assemelha a ter fé cega, ingenuidade, fideísmo, ou seja, a razão também é uma crença, no sentido de parâmetros gerados e elaborados pelo Cérebro, mas baseados em argumentos, testes, lógica, etc..
A diferença é que, geralmente, o ateu conclui que deuses não existem diante da absoluta falta de evidências para essa existência. Já o religioso, geralmente, baseia-se apenas na fé, ou seja, conclui pela existência de seu deus apesar de qualquer evidência em contrário (ou da falta de evidência).
concluir por algo = acreditam em algo = crer em algo
A diferença são as ferramentas cognitivas utilizadas.
Mas pra quem tem só birra da palavra "crença", realmente nada disso faz sentido...
comentários irretocáveis.
Chamem como quiser, a "descrença" continua a mesma.
Não há um "caminho obrigatório". Alguns podem simplesmente nunca ter acreditado em deus algum. Talvez por serem criados sem tal definição, por exemplo. Ou até mesmo por ser, desde pequeno, daquelas pessoas chatas que ficam perguntando os "porquês" de tudo.
Percebe?!
Falar que ateísmo é uma "busca de conhecimento" é simplesmente absurdo. Não é uma falácia, porque logicamente até pode aparentar estar correto. Mas, na vida real, não faz o menor sentido.
É como dizer "o céu é rosa". Analisando de forma lógica, está perfeito. Mas não faz sentido, pois o céu não é rosa.
Será que você ficou tão cego ao seguir o Eli, de forma cega?
Talvez seja porque nunca foi, não é, e nunca será tão simples. :)
Aplica-se a navalha de Ockham a praticamente tudo quando se trata de extrair a razão de algo. No entanto, no caso do ateísmo de alguns, parece haver uma necessidade premente de introduzir cada vez mais termos, cada vez mais condições, cada vez mais variáveis, pós-conceitos, pré requisitos, notas de rodapé, cantos de página, observações e "etecéteras" a estenderem-se além do razoável.
É só pensar nas complicações de um modelo Ptolomáico para explicar as órbitas planetárias e a simplicidade comovente da aplicação de uma simples forma matemática na explicação de tais órbitas.
Pessoas deveriam ler textos sobre ateísmo e exclamarem: "Putz! Como eu nunca pensei nisso antes!?", ao invés de "PQP, que pentelho chato do c*ralho!", ou "Não leio isso nem f*!". Como ateus, temos a obrigação de não impedir a divulgação do ateísmo. O ateu que não quiser divulgar, tudo bem mas por favor... não vamos criar algo intragável e dirigido apenas a um público ávido por empulhação. O laicismo agradece. :)
O termo ateu só existe porque o normal é ser teista, se colecionar selos fosse uma prática tão comum quanto crer em Deus, existiria a palavra Acolecionador. Mesmo que a criança não saiba o que é um selo ou o que é Deus, ela ainda assim não coleciona selos e não acreditaria em Deus. Da mesma forma que os nativos de 1500 não eram cristãos na medida em que não tinham o menor conhecimento a respeito de Jesus ou da Bíblia. Se alguém não venera ou acredita em Deus ou qualquer entidade sobrenatural que caiba na vaga definição de Deus essa pessoa é ateia.
Fica complicado falar de crenças e descrenças a respeito de uma entidade que não possui linguagem formal, de um modo geral é necessário determinadas faculdades como a linguagem para se ter uma crença, mas o ateísmo é o oposto da crença, é geralmente tratado como descrença e de fato não é possível que um criança neste estagio negue Deus. No entanto prefiro tratar o ateísmo como ausência de crença em Deus e neste sentido uma criança é ateia, na medida em que esta não possui a capacidade de crer em Deus.
Uma bola de futebol não precisa dizer que é uma bola para ser uma bola, ela simplesmente cabe na descrição por ser esférica, cheia de ar e do tamanho adequado para tal pratica. Se um individuo não venera ou acredita em quaisquer divindades ele é ateu mesmo que não diga. Crer na inexistência de algo é um completo absurdo, é multiplicar um numero negativo por (+1) no final continua sendo uma descrença em Deus.
Segundo o dicionário aurélio descrença: falta de crença ou incredubilidade.
Logo Ateu pode ser tanto a descrença em Deus como a falta ou ausência de crença em Deus. Como pedras não possuem a faculdade de crença, elas são ausentes de quaisquer crenças incluindo a crença em Deus portanto são ateias.
´´Eu não acho "absurdo" pedras atéias, como não acho montanhas brasileiras. Apenas acontece que entendemos o termo "brasileiras" para montanhas como sendo dentro do território brasileiro.`` Homero expôs este argumento de uma forma melhor do que eu havia feito.
Em vez de fazer observações e acusações de minha lavra, prefiro traduzir o que foi escrito no artigo a seguir:
http://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/
O propósito deste artigo é explorar as diferenças entre ateísmo e agnosticismo e as relações entre eles. A tarefa é dificultada porque cada uma destas palavras é o que Wittgenstein chamou de palavras dotadas de «semelhança familiar». Ou seja, não podemos esperar encontrar um conjunto de condições necessárias e suficientes para o seu uso. Seu uso é apropriado se um número razoável de condições for satisfeito. Além disso, mesmo membros individuais das famílias podem ser imprecisos e até quase completamente obscuros. Às vezes uma pessoa que é de fato ateísta pode descrever-se, até apaixonadamente, como um agnóstico, por causa de um ceticismo filosófico irrazoavelmente generalizado que nos impediria de dizer que sabemos qualquer coisa, a não ser talvez as verdades da matemática e da lógica formal.
«Ateísmo» significa a negação do teísmo, a rejeição da existência de Deus. Devo assumir aqui que o Deus em questão é aquele de um monoteísmo sofisticado. Os deuses tribais dos primitivos habitantes da Palestina são de pouco ou nenhum interesse filosófico. Eles eram essencialmente seres finitos e o deus de uma tribo ou coligação de tribos era visto como bom no sentido de que possibilitava a vitória na guerra contra tribos com deuses menos poderosos. Da mesma forma, os deuses gregos e romanos eram mais heróis e heroínas míticos do que o Deus onipotente, onisciente e sumamente bom postulado pela filosofia medieval e moderna. Tal como os Romanos a usavam, a palavra «ateu» poderia ser usada para referir-se aos teístas de outra religião, notavelmente os cristãos, significando meramente sua descrença nos seus heróis míticos peculiares.
Isto nos traz, naturalmente, à questão do que se deve considerar como um conceito adequado de Deus, queiramos ou não defender a existência de um tal ser. Seria útil na busca de um conceito adequado de Deus se disséssemos que Deus possui o mesmo tipo de existência que os números primos possuem? Dir-se-ia que «não muito». De qualquer forma, é perigoso falar em tipos de existência porque trata-se da existência como se fosse uma propriedade.
Assim, há os ateus que assim o são por convicções filosóficas profundamente pensadas e refletidas. Porém também há os indiferentes que são ateus simplesmente porque não vêem nada de importante ou relevante em suas vidas na religião (eu sou um desses). E diversos outros tipos.
Sua comparação com o cálculo é equivocada. Dado que historicamente o cálculo começou com pedras e posteriormente com o avanço da matemática chegou ao que é hoje em dia e talvez mude ainda mais no futuro. O ateísmo e o ateu por outro lado não mudou. Não se começou por um tipo de ateísmo e evolui para outro tipo. Então sim, ateu é quem não crê em deus.
Não ignoro aspectos históricos como o fato de acusações de ateísmo nos tempos romanos e gregos. Mas, lembre-se a acusação referia-se a "não crer nos deuses que a cidade crê", o que não significa que a pessoa se autodefinia como ateu (como Platão bem demonstra na Apologia).
Vejamos superficialmente o espectro do ateísmo:
1. o ateu crente: ele não crê na existência de uma divindade, mas ainda crê em seres sobrenaturais, reencarnação etc...
2. o ateu cético puro (tipo pirronista): este duvida de qualquer possibilidade do ser humano conhecer e estende tal descrença a(os) deus(es).
3. o ateu "sou do contra": gosta de afirmar sua descrença a todo momento pelo simples prazer de irritar os religiosos.
4. o ateu anticlerical: mais do que ateu, este é um inimigo mortal da religião e talvez até dos religiosos. Este se pudesse criminalizaria a religião e fecharia as igrejas e prenderia todos os religiosos.
5. o ateu prático: a religião não lhe trouxe nada de útil, então ele desacredita de seus resultados (é parecido com indiferença).
6. o ateu filosófico (parece ser o seu caso): este transforma o ateísmo ora em ponto de chegada ora em ponto de partida de uma visão ampla da realidade.
Como vê a questão é ampla e não pode ser resumida ou limitada.
E se uma pessoa (ou ser racional qualquer) nunca tiver sido exposta à idéia de Deus e, por isso mesmo, Nele não crer, essa pessoa deixa de ser ateísta por não ter trilhado uma linha argumentativa que a levou ao ateísmo?
nada do que vc escreveu faz muita diferença para aquilo o que eu escrevi. Meu foco foi o uso do termo "crença", motivo de discórdias persistentes.
Discórdias estas que seriam em parte diminuídas caso parte dos ateus não se sentissem feridos com a expressão "crença que deuses não existem" (reforçando, completamente equivalente a "conclusão que deuses não existem").
E isso independe se a pessoa sempre foi ateu desde pequeno ou se passou a ser depois de muita reflexão.
Anyway... hj é sexta, tchau pra todo mundo aí e bom fds a todos.
como era de se esperar, em momento algum o artigo da Enciclopédia Stanford alega que a definição analítica mais adequada de ateísmo é "ausência de crença em deuses".
Negação é uma postura plenamente compatível com uma crença na inexistência.
Portanto, não creio que este trecho que você trouxe seja de maneira alguma abonador à posição do Daniel, que é, repito, falácia etimológica.
Abraços.
Creio que este debate pode se encerrar, pois já foi dito tudo o que poderia ser dito. Qualquer assunto a seguir será apenas uma variação do que se foi falado nos comentários a cima.
Por exemplo, quem jamais soube da existência do conceito do URI é um ignorante na existência do conceito URI e não simplesmente descrente em URI.
mais uma coisa: evidentemente que "ateu" é uma palavra polissêmica se tomarmos o uso que foi feito dela ao longo dos séculos. O que interessa para nós aqui é definir como eu e você somos ateus, o que isso tem a ver com ciência e ceticismo, e certamente uma definição etimológica ingênua não dá conta das crenças que eu e você compartilhamos, e certamente não nos encaixamos naquela definição de ateísmo, que era mais um xingamento, milênios atrás, quando foi feita uma lista que incluía filósofos como Epicuro de Samos como ateus, que hoje não julgaríamos ateus (afinal ele acreditava que os deuses existiam no espaço entre os mundos).
Abraço.
Há exatamente a mesma possibilidade de existência do Deus Cristão e de um dos deuses homéricos. Não posso provar a inexistência de qualquer dos dois, mas não creio que a sua existência seja uma alternativa suficientemente provável para ser seriamente considerada. Então, eu acho que nesses documentos que me pedem para preencher eu devo escrever «Ateu», apesar da dificuldade do problema, e às vezes tenho dito uma coisa [«agnóstico»] e outras vezes outra [«ateu»] sem qualquer princípio claro de qual escolher.
Quando se admite que nada é certo, deve-se, creio, também admitir que algumas coias são muito mais próximas da certeza que outras. É muito mais próximo da certeza dizer que estamos aqui reunidos esta noite do que se certo partido político tem razão. Certamente há graus de certeza, e deve-se ter o cuidado de enfatizar isto, porque de outra forma se chega ao total ceticismo, e o ceticismo perfeito seria, é claro, totalmente estéril e completamente inútil.
Boa sexta para todos e bom debate.
Obrigado por concordar Najma.:)
Pois então vejamos... Como se prova algo em matemática? Bem, primeiro você testa um caso comum. Se funcionar para ele, testa para um caso absurdo. Se funcionar, perfeito. Está provado.
Então levemos esta ideia de crença ao absurdo. Alguém me diz que tem um dragão invisível, incorpóreo, que flutua e solta fogo sem calor morando em sua garagem. Peço evidências, a pessoa não apresenta e, portanto, eu discordo da existência deste dragão (concluo a inexistência).
Significa que eu CREIO que o dragão não existe? Ah, por favor! De boa, vá chupar um prego até virar parafuso que tu ganha mais.
Se bem que... Isto vindo de um blog que publica uma história FANTASIOSA e FALSA, sem sequer checar isto devidamente, não é de se surpreender. Diria até que é típico.
como se pode ler aqui:
«Ateísmo» significa a negação do teísmo, a rejeição da existência de Deus.
«Negação do teísmo» implica que o ateísmo é uma postura de negação de uma crença proposta (teísmo). Segundo esta definição, o ateísmo só pode ser definido a partir do momento em que definirmos o teísmo. «Rejeição da existência» já é um pouco mais complexo, realmente.
Mas o que mais me intrigou foi você ter escolhido uma curta frase do Daniel, perdida no meio do texto, para acusá-lo de uma forma tão elaborada. Por que coar um mosquito no texto escrito por ele? Não havia suficientes camelos para coar no do Ives?
Definir ateísmo como ausência de crença em deuses leva a absurdos. Por exemplo: se ateísmo é não ter crença em deuses, pedras são ateias. Não apenas pedras, mas todas as entidades do mundo incapazes de ter crenças porque não são sistemas mentais. Logo, todo teísta seria ateu do pescoço para baixo, porque nenhum de seus órgãos exceto o cérebro é capaz de armazenar crenças, sendo todos "ateus".
Esta definição de dicionário é, portanto, inútil, ou no máximo um ponto de partida para uma definição melhor, que explique por que pessoas são ateias de um modo substancialmente diferente de pedras inertes ou peixes nadando no mar.
Como Alex disse, ateísmo é crença porque é conclusão. Crença não é, em filosofia analítica, sinônimo de fé. Se fosse, filosofia da ciência seria um ramo da teologia.
Ateus podem ter a crença do ateísmo com ou sem justificação, pode ter concluído assim depois de muita análise, ou podem pensar assim por puro dogmatismo ou apatia. Isso não muda o fato de que ateísmo é uma crença.
Dar o exemplo de alguém que nunca pensou no assunto é apenas se aferrar à definição de dicionário, ou seja, insistir que o ateísmo é um ideal platônico de mente vazia de crença, mas o problema disso valer para qualquer coisa continua: o absurdo de um teísta ser um cérebro crente em cima de um corpo ateu continua.
Os religiosos são dados a malabarismos mentais para explicar suas crenças. No final so me deixa cansado.Sr Eli Vieira, o Sr me parece exclarecido o suficiente, para continuar pregando a suposição que ser ateu e ter uma crença. Deveria aceitar que ser ateu e falta de
E é por isto mesmo que podemos afirmar, por exemplo, que a ciência é ateísta. :)
Pô, mas tu é lentinho, hein, cara? :D
estamos aqui para discutir minhas motivações ou que proporção do texto do Daniel incorreu em falácia etimológica, ou para discutir se ateísmo é "ausência de crença em deuses"?
Eu não escrevi resposta a Ives Gandra, alguns editores do Bule estavam escrevendo mas não publicaram, mas enfim, isso tudo é desviar o assunto. Evidentemente que, diferente do que disseram alguns, não estou defendendo Ives Gandra, estou defendendo que se use argumentos melhores quando estamos nesta de acusar alguém de ser ilógico e alegar que nossa posição é a que está mais de acordo com a razão.
A menos que o ateísmo sirva ao ateu apenas para tirar-lhe a crença de que incorrerá em pecado caso não se aferre à moral religiosa cristã, ou qualquer outro conjunto de crenças calcado na fé religiosa que restrinja as atitudes humanas apenas ao que é "certo" ou "errado" dentro de um grupo religioso e seja justamente ISSO(grifo, não grito) que leve o descrente em divindades a elaborar tantas e tamanhas cláusulas, artigos e parágrafos para a simples descrença em divindades.
http://bulevoador.haaan.com/2009/10/919/
Os religiosos são dados a malabarismos mentais para explicar suas crenças. No final so me deixa cansado.Sr Eli Vieira, o Sr me parece exclarecido o suficiente, para continuar pregando a suposição que ser ateu e ter uma crença. Deveria aceitar que ser ateu e falta desta.
Eu chamo de ateu. O sr. Eli Vieira terá que fazer um malabarismo mental para inventar um nome qualquer para tal classificação. :)
Qual é o absurdo desta proposição? Demonstre-o de forma lógica.
Não apenas pedras, mas todas as entidades do mundo incapazes de ter crenças porque não são sistemas mentais. Logo, todo teísta seria ateu do pescoço para baixo, porque nenhum de seus órgãos exceto o cérebro é capaz de armazenar crenças, sendo todos "ateus".
Non sequitur, Eli. Non sequitur. Você está artificialmente decompondo o indivíduo em suas partes. O que é irrelevante também, visto que uma crença ou descrença só faz sentido em relação ao indivíduo. A menos que você queira considerar cada parte do indivíduo como um indivíduo em si. Nesse caso recaimos na pedra ateia, o que não é absurdo, apenas desnecessário. Claro que pedras são ateias, visto que não possuem a faculdade de crer (que requer pensamento). Pensar nelas como atéias é como pensar em água como molhada: não é falso, só é idiota.
Esta definição de dicionário é, portanto, inútil, ou no máximo um ponto de partida para uma definição melhor, que explique por que pessoas são ateias de um modo substancialmente diferente de pedras inertes ou peixes nadando no mar.
Definições de dicionário só servem mesmo para isso. Concordo que existe uma maneira diferente de ser ateu para um ser dotado de uma mente e outro não. Mas maneiras diferentes de ser a mesma coisa, tanto quanto "homem" e "líquen" são maneiras diferentes de ser "vivo".
Como Alex disse, ateísmo é crença porque é conclusão. Crença não é, em filosofia analítica, sinônimo de fé. Se fosse, filosofia da ciência seria um ramo da teologia.
Só que aqui você perverte o que o Daniel falou, Eli. Ele não disse que ateísmo é "ausência de crença", mas somente a ausência de crença em todos os deuses. O ateu pode crer (e certamente crê) em outras coisas. Apenas não em deus(es).
Dar o exemplo de alguém que nunca pensou no assunto é apenas se aferrar à definição de dicionário, ou seja, insistir que o ateísmo é um ideal platônico de mente vazia de crença, mas o problema disso valer para qualquer coisa continua: o absurdo de um teísta ser um cérebro crente em cima de um corpo ateu continua.
Reafirmar isso é fazer uma Reductio ad absurdum. Que, no caso, pode ser apontada como uma falácia, pois exige que aceitemos a decomposição dos indivíduos como um fato dado.
"Como podemos chamar alguém que não crê em Deus simplesmente por nunca ter sido exposto a esse conceito?"
Quantas pessoas assim você conhece que se autodenominam ateias? Palavras e suas definições só fazem sentido à luz do uso concreto que se faz delas. Chamar pessoas assim de ateias é apenas fabricar um exemplo para a definição de dicionário, não é responder aos problemas que são gerados por ela, dos quais já falei.
A Najma já disse que é apenas um ignorante do conceito.
Vocês são como os fundamentalistas muçulmanos. Não levam em conta o que as mulheres dizem.
Uma pessoa que jamais tivesse sido exposta ao conceito da existência de deuses não se autodenominaria ateia porque, não conhecendo o conceito positivo, não desenvolveria uma terminologia para contestá-lo.
Por exemplo, alguém que nunca ouviu falar de comunismo não se diz anti-comunista.
Esse é o ponto em que eu queria chegar: o ateísmo só faz sentido quando encarado a partir da perspectiva teísta. Sem uma proposição de teísmo, não há ateísmo. Mas como vivemos em uma sociedade que nos bombardeia com teísmo, enxergamos o ateísmo como uma rejeição deste conceito.
Não creio que os índios classificavam a eles mesmos de índios, pois não possuíam o conceito do que era ser índio, mas foram assim classificados como tais pelos conquistadores.
Bem, talvez porque:
a) você pegou uma frase isolada e criou um artigo de dezenas de parágrafos debatendo-a. Isso é o que os crentes fazem, com versículos bíblicos muito bem escolhidos. Os ingleses chamam essa técnica de "cherrypicking" (colheita de cerejas). Consiste em argumentar somente no que lhe agrada (ou contra o que desagrada).
b) ao fazer isso você procurou desqualificar um texto do Daniel que não tinha grandes defeitos (pelo menos não tantos defeitos quanto o do Ives). Todo mundo sabe que o Daniel não é filósofo, apenas alguém que expôs a própria cara a tapa para defender suas convicções (nisso eu o admiro, embora o critique também, em outros pontos). Portanto, levantar questiúnculas de terminologia no texto dele me parece um exagero.
c) por que será que os "argumentos melhores" que você valoriza não conseguem ser publicados? De que adiantaria publicar no Bule? Não será porque, ao elevar o debate demais você o transforma em algo que somente uns poucos nerds querem ler? Não seria mais útil levá-lo a um nível capaz de atingir as massas?
A questão é que não se nega existência a algo que não existe. Se a existência de algo é negada é porque esse algo existe enquanto conceito. Por outra, SE o conceito "Deus" não existisse, não haveria necessidade de negar a existência a Deus.
Mas isso é tão procurar protuberâncias em superfícies planas que nem deveria ser aventado quando o assunto é pura e simplesmente não crer na existência de "Deus". Mas serve pra mostrar o quanto algumas pessoas podem ser encanadas com minúcias que, na prática, são totalmente dispensáveis. Mais ou menos como menosprezar o atrito quando se fala em moto perpétuo hipotético... :)
"Qual é o absurdo desta proposição? Demonstre-o de forma lógica."
Demonstro, sim:
(1) Definições de conclusões devem ser informativas sobre as pessoas que tomaram tais conclusões.
(2) O ateísmo é propriedade de pessoas que concluíram que deuses não existem.
(3) O ateísmo é a ausência de crença na existência de deuses.
(4) Intestinos e pedras são seres desprovidos de qualquer tipo de crença.
Se aceitamos (3), não podemos aceitar (2), pois segue-se de (4) que intestinos e pedras são ateias. O absurdo seria aceitar (2) e (3) ao mesmo tempo, pois (3) transforma o ateísmo numa propriedade de todas as entidades do universo que não forem pessoas que acreditam em deuses, o que contraria (1).
"Non sequitur, Eli. Non sequitur. Você está artificialmente decompondo o indivíduo em suas partes."
Não há non sequitur. A conclusão segue perfeitamente as premissas. Você nega que a mente depende do cérebro? Neste caso não há acordo, porque eu vou insistir que crenças se acomodam no cérebro de uma pessoa, e estão localizadas lá, e a matéria contida em membros e intestinos não participa diretamente desse processo. Como isso é non sequitur?
"Claro que pedras são ateias, visto que não possuem a faculdade de crer (que requer pensamento). Pensar nelas como atéias é como pensar em água como molhada: não é falso, só é idiota."
Bem, isso é um problema da definição de dicionário, neste caso, você está afirmando que a definição de ateísmo que aponta que pedras são ateias é uma definição idiota, e eu concordo plenamente.
"Mas maneiras diferentes de ser a mesma coisa, tanto quanto "homem" e "líquen" são maneiras diferentes de ser "vivo"."
Não vejo qual é a relevância de apontar isso. Você qualificou como "idiota" apontar que pedras são ateias se definimos ateísmo como ausência de crença em deuses. Pois é isso que estou tentando mostrar aqui o tempo todo: a definição de dicionário é mesmo uma definição "idiota", só que prefiro apontar que é uma falácia etimológica, dessa forma as pessoas podem descobrir o que há de errado com ela.
"Só que aqui você perverte o que o Daniel falou, Eli. Ele não disse que ateísmo é "ausência de crença""
Em momento algum eu fiz um espantalho do que o Daniel falou. Ele disse que ateísmo é ausência de crença em deuses, se em algum momento eu terminei em "crença", foi apenas para resumir a definição de dicionário que ele usou e eu estou apontando como falaciosa e confusa.
"Reafirmar isso é fazer uma Reductio ad absurdum."
Reductio ad absurdum nem sempre é uma falácia. Pode ser uma forma de demonstrar que as consequências últimas de uma definição envolvem "absurdos". Foi o que eu fiz sobre a definição de dicionário aqui - mostrei que as últimas consequências são, como você mesmo qualificou, "idiotas".
se o que eu fiz você chama de "cherrypicking", o que você está fazendo agora insistindo em debater motivações se chama "red herring".
E para sua informação, JAMAIS mando textos para qualquer jornal que seja. Na LiHS não corremos atrás da imprensa, preferimos usar nossos próprios canais sempre que possível.
Uma delas é que, dessa forma, juízes podem inocentar pessoas que cometam discriminação contra ateus com o argumento de que somente crenças e convicções estão protegidas legalmente, e se os próprios ateus alegam que sua posição é uma ausência de crença (que pode ser livremente sinonimizada a ausência de "convicção"), então não haveria problema em discriminar ateus - afinal, seria a mesma coisa que discriminar pedras ou pedaços de cortiça.
Eu sou seguidor do "ateísmo de dicionário", pois é descomplicado e direto... Portanto, seguindo o ateísmo "xiita" do Eli, eu seria um Pária...
Muito bom para quem vive regurgitando por aí que está numa comunidade racionalista.
Pessoas normais, aquelas mesmas que agora estão assistindo novela, estão interessadas em entender o que faz um ateu não ter Deus no coração e mesmo assim não cometer crimes. Focar o entendimento do ateísmo nessa lógica simples é um excelente ponto de partida.
Tumulto seria se houvesse aqui pessoas interessadas em apenas desviarem do assunto, alegando ilegitimidade e o escambau apenas porque quem escreveu o artigo tem sardas, ou cabelo ruim. O que não é o caso. :)
Elas vão continuar achando que ateus são imorais, afinal para elas 'Deus' é a fundação dos valores morais.
Portanto, insistir numa definição inadequada de ateísmo com a alegação de que é mais fácil de entender não funciona para os fins propostos de desmistificar o ateísmo para o cidadão comum. Mitologizar o ateísmo como um estado iluminado e zen de ausência de crença em deuses, igualando a opinião de uma pessoa à inércia de uma pedra, só confunde, jamais ilumina.
P.S.: "Monstro Nerd", seu comentário pode ser engraçado, mas é apenas isso: engraçado. Não acrescenta nada a uma discussão cujo objetivo não é rir, mas entender e trocar argumentos.
Para a LiHS, eu sou um ateu inferior...
Que dia vão começar a Inquisição de fato? Porque destruir a livre expressão e deletar contra-argumentos já começaram....
Pedro Gabriel
O Presidente da Atea tem levado o Ateísmo a todos os cantos do Brasil, com mestria.
Enquanto isso o Eli não sai do bule!
Partir da não necessidade de Deus pra qualquer coisa além da manutenção da crença nele, é outro bom começo. E pode(e deve) ser direto e claro nessa questão. Partir da não necessidade de tal crença é o outro ponto na sequência e por aí vamos. Ou giramos em círculos cada vez mais concêntricos espiralando em um sem fim de argumentos que levam à incompreensão, no final das contas. Uma tendência ao infinito numa sucessão de zeros depois da vírgula. E não se quer isso.
Não quero denegrir obra de filósofos e o escambau, mas achar que existe uma obrigação de entendê-los e aceitá-los pelo fato de ser ateu iguala ao fato da obrigação da bíblia para um cristão.
Sim, a filosofia é belíssima, alguns chegam a cintilar as palavras como diamantes, mas, pra mim (para minha pessoa, opinião pessoal) é uma perfumaria para chegar em uma mesma conclusão. Seria como comparar a elegância de um programa interface bem elaborada e explicada a um programa com interface simples, mas direta de um mesmo propósito. Eu admito ser a segunda opção, pois um dos motivos de eu ser ateu (um dos) é conseguir ver a beleza de uma merdinha de um processador conter milhões ou bilhões de transistores e me fornecer a informação de que preciso com poucos cliques de um dispositivo apontador. A ciência por si é belíssima, e por esse motivo vi se tornar desnecessário a explicação de tudo através de um Deus, já que penso que o "deus das lacunas" seja um freio cientítico, e creio que, mais ainda, se por alguma ironia do acaso, deus existir, ele não seria sequer o ponto final dele mesmo para a comunidade científica. Talvez fosse uma massagem ao ego de muitos religiosos, o tiro no pé de outros... mas para os racionais, seria somente algo intrigante...
É uma questão de não decepcionar os outros, ou algumas pessoas específicas, ou estou enganado??
Este é só um desabafo, desculpem não poder acrescentar mais para vocês.
Alexander Joia.
eu disse que não era grande coisa
Alexander Joia!
o). Não precisa de fazer estes malabarismo semântico e querer enfiar goela a baixo categorias de ateísmo(que não por muito coincidência os verdadeiros são eles). Pois o STF e a própria doutrina majoritária conclui que a lei abrange o ateísmo também(o que a doutrina chama de NÃO CRENÇA.
Enfim, mais um ativismo desesperado mais atrapalhando que fazendo algo bom...
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A propósito, quem está aqui apenas para tumultuar questionando a relevância da discussão, em vez de fornecer argumentos quer rebatam o que estou argumentando aqui, precisa levar em conta que há consequências práticas para ficar papagaiando que ateísmo é apenas "ausência de crença em deuses".
Uma delas é que, dessa forma, juízes podem inocentar pessoas que cometam discriminação contra ateus com o argumento de que somente crenças e convicções estão protegidas legalmente, e se os próprios ateus alegam que sua posição é uma ausência de crença (que pode ser livremente sinonimizada a ausência de "convicção"), então não haveria problema em discriminar ateus - afinal, seria a mesma coisa que discriminar pedras ou pedaços de cortiça.
Leia mais em http://www.paulopes.com.br/2011/12/daniel-sottomaior-comete-falacia-ao.html#ixzz1g5PdkFts
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Sério que é com isto que você está preocupado?! HAHAHAHAHA
Cara, a constituição protege tanto o direito à crença, quanto à descrença. :)
Não há problema ALGUM nisso. E, de boa, você parece o André lá (o criacionista bullyinado), tentando inventar desculpas esfarrapadas para partes grotescas da gibíblia. :D
Meu... Bota o pé no chão! Sério! O que você tem feito não é nada além de criar uma "religião ateísta". Com segregação, dogmas e tudo mais. Pare com isto, antes que você afunde o Bule de vez.
E, se você tem tanto respeito pela religião de sua mãezinha, deveria abandonar a militância ateísta, ao invés de querer prejudicá-la por dentro. Até porque não vai funcionar. :)
Se for, então o Matt Dillahunty do programa Atheist Experience também comete falácia.
Olhem aqui: http://www.youtube.com/watch?v=qriVDXo8e4M
(2) O ateísmo é propriedade de pessoas que concluíram que deuses não existem.
(3) O ateísmo é a ausência de crença na existência de deuses.
(4) Intestinos e pedras são seres desprovidos de qualquer tipo de crença.
O (2) esta sobrando, o (3) já define ateu de uma forma mais ampla e em conformidade com (1)temos a informação de que ateu não acredita que Deus exista e com (4)Como ateu é a ausência de crença na existência de Deus, segue que a pedra é ateia afinal pedras não possuem a faculdade da crença.
A unica questão que resta é determinar se (2) ou (3) é verdadeiro se apenas (3) for verdadeiro o que depende unicamente do dicionário empregado ou da tradução do grego. Segue em conformidade lógica (1) e (4).
O emprego de ateu tanto como uma crença na não existência de Deus quanto a ausência de crença na sua existência são corretos. É natural em qualquer idioma que palavras tenham mais de um emprego.
Argumentum ad consequentiam: ou vocês aceitam o que eu estou falando e me apoiam, ou os nossos inimigos teístas "from hell" poderão nos discriminar livremente.
Vai funcionar, sim. Se Deus quiser!
melhor dizendo: "definições de conclusões devem ser informativas sobre os seres que tomaram tais conclusões'.
pois: programas de computador também chegam a conclusões, seres sensientes (como macacos e golfinhos) também.
e: teoricamente, vida alienígena inteligente, se existir, também será possível de chegar a conclusões
portanto: chegar a conclusões não é algo privativo de "pessoas".
(2) O ateísmo é propriedade de pessoas que concluíram que deuses não existem.
(3) O ateísmo é a ausência de crença na existência de deuses.
Temos duas proposições conflitantes. Mas o pior é que a primeira é falaciosa porque introduz um segundo ente na definição ("pessoas"). Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem. Pode-se definir ateísmo como ausência de crença na existência de deuses, então não é necessário dizer que é uma ausência de crença POR PESSOAS na existência de deuses. A definição (2) falha na navalha de Occam. Falha, mesmo que você substitua "ausẽncia de crença" por "crença na ausência".
(4) Intestinos e pedras são seres desprovidos de qualquer tipo de crença.
Este termo conflita com o primeiro porque, uma vez que intestinos e pedras não podem concluir nada, então eles não podem ser ateus, porque ateísmo é uma conclusão.
Portanto, Eli, conclui-se que você DEMONSTROU inequivocamente que o termo "ateísta', mesmo definido como "ausência de crença", não é aplicável a uma pedra ou a um intestino.
Q.E.D.
"(modo ironia on) Muitos filósofos conseguem transformar uma receita de farofa num livro de 500 páginas... ¬¬ (modo ironia off)"
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É o que eu sempre digo. Logo vão lançar uma edição de bolso com 2500 páginas de um manual de como ser um bom e verdadeiro ateu. Um resumão, aliás. ^^
Eu até posso concordar com essa proposição, mas ela não pode ser tomada como fato dado assim.
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Em que dizer que "ateísmo é ausência de crença em deuses" ajuda "pessoas normais" a entenderem ateus?
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Ah, então ateus são anormais? Além disso, Dawkins faz um ótimo trabalho, mesmo sem criar essa maluquice toda que você cria. :)
Seja como for, a melhor forma é sempre a mais direta e honesta, sem apelar para filosofia, que, como você deve saber, não é todo mundo que conhece.
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Elas vão continuar achando que ateus são imorais, afinal para elas 'Deus' é a fundação dos valores morais.
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Para isto, basta demonstrar que tal ideia é falsa. Simples. :)
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Portanto, insistir numa definição inadequada de ateísmo com a alegação de que é mais fácil de entender não funciona para os fins propostos de desmistificar o ateísmo para o cidadão comum.
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Quem disse que algum ateu quer "desmistificar" o ateísmo? Mais, que "mitos" existem no ateísmo, sendo que o ateísmo é somente a descrença em deidades? Bebeu?
Eu quero desmistificar (eliminar mitos) das religiões, isso sim é algo útil. :)
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Mitologizar o ateísmo como um estado iluminado e zen de ausência de crença em deuses, igualando a opinião de uma pessoa à inércia de uma pedra, só confunde, jamais ilumina.
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Vou dar uma de Boni agora: Prove.
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P.S.: "Monstro Nerd", seu comentário pode ser engraçado, mas é apenas isso: engraçado. Não acrescenta nada a uma discussão cujo objetivo não é rir, mas entender e trocar argumentos.
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Continua sendo engraçado da mesma forma. :)
PONTO!
Um ateu não precisa ser de esquerda ou ser vegetariano.
Apenas não crê em NENHUM deus, só isso.
Alguns não creem porque não querem, porque acham ridículo, até mesmo usando o Argumentum ad ignorantiam (já que deus não deu as caras, ele não existe).
Eu sou ateu porque lido muito bem com meu limite de conhecimento e não necessito do Argumentum ad ignorantiam pra justificar uma divindade.
Então, vamos parar de de dizer como um ateu o é.
Deviam aplicar o bom "inutilia truncat". Mas a intenção não é tornar o ateísmo assimilável.
Passo 3: Instrumentação.
As Ferramentas dos membros da MANTRA serão a Lógica e a Oratória.
Os ataques serão orquestrados através de:
- Listas de falácias, preferencialmente escritas em latim;
- Generalizações e
- Desvio de atenção: introduzindo, nos debates, idéias que visem confundir e gerar uma emotividade inútil para se chegar a qualquer conclusão.
Não é atoa que saiu um batalhão de gente do Bule
________
E não por muita coincidência o "verdadeiro" ateu é o grupinho do autor do livro. Impressionante, não?
Isso me lembra o nazismo. Inventaram uma raça pura e não por muita coincidência a raça pura era a deles. kkkkk Esse Bulimia voadora nem para ser original.
E mais uma vez eu lembro. Não precisa fazer malabarismo semântico para incluir o ateismo como crença e tão pouco que existe "ateus verdadeiros letrados, gênios da filosofia" para ter os privilégios que o Direito dá contra discriminação e preconceito em igualdade com os rleigiosos. Isso já é assim, desde antes de inventarem ativismo ateu, antes da Bulimia Voadora-LiHS existir. Enfim, antes de sair inventando ativismo por aí a ponto de distorcer conceitos e fatos que tal ir procurar saber mais sobre o assunto? Ao menos iriam poupar gastar tempo.
Pedro Gabriel
Você, no entanto, é mais inteligente que todos eles juntos. Você sabe disso.
Use sua inteligência para destruí-los. Antes que seja tarde!
e ainda se denominam ateus...
Teísta = acredita em deus...
É tão simples, ou querem achar coisas pra trollar?
DEPOIS SÃO OS ATEUS OS DESOCUPADOS.
O pior é esta conversa que surgiu de que estão tentando criar uma hierarquia de ateus. Isto é ridículo. A maior razão (pelo menos de minha parte) para argumentar que o ateísmo é uma crença é precisamente destacar o fato de que as pessoas precisam pensar sobre o ateísmo, ser críticas sobre ele para torná-lo uma crença embasada, legítima.
Caso contrário os ateus ficam na posição muito curiosa de estar acompanhados de pedras ou de índios em sua "ausência de crença" enquanto condenam os teístas porque estes é que teriam crenças que não conseguem justificar racionalmente.
Ninguém está obrigando ninguém a estudar filosofia, só se está mostrando que é importante estudar alguma coisa se você quer ser capaz de criticar alguma coisa, e isto é dever de qualquer pessoa racional e honesta, não só de ateus.
pois o ACHISMO é a fonte da fé, assim como o deus da lacuna.
BOA!!! A melhor de todas.
Ateu cai no mesmo caso de:
- ANalfabeto
- Iletrado
- DISléxico
Eu não me sinto mal acompanhado... ;-)
E qual a necessidade de justificar racionalmente uma crença pessoal? Justificativas racionais não seriam necessarias apenas no momento de levar isso em público?
Lindo. Pior que isso deve ser representativo do que boa parte deste pessoal da "ausência de crença" ou da "descrença" pensa.
Eu, por outro lado, estou esperando pelos argumentos que mostram que o ateísmo é "ausência de crença" ou "descrença".
Bem, você não está obrigando, está apenas dizendo que quem não estuda filosofia não é uma pessoa racional e honesta... Além de ser também incapaz de criticar.
O que é uma "crença pessoal"? E é claro que podemos ser irracionais, de fato vivemos sendo, mas disto não segue que devemos sê-lo. Por que ser irracional seria aceitável no caso do ateísmo? E por que não seria aceitável no caso do teísmo?
Se for aceitável, então realmente não tem sentido nenhum discutir religião, e possivelmente não terá sentido discutir qualquer coisa.
Já que você me apresentou o Aurélio, aproveita e lê ele, aí me diz se "crença" e "fé" são sinônimos.
Você acredita que o Aurélio é um bom dicionário? Note que isto é o mesmo que ter fé que o Aurélio é um bom dicionário.
Eu sou obrigado a aceitar a opinião do Eli sobre ateísmo, mas não sou obrigado a concordar. Fiscalizar o livre pensamento e taxar pessoas com rótulos só porque um filosofo falou que é assim, fica um pé no saco.
agora tente outra vez.
Ou vai chamar ciência de crença? e não de estudo?
Para filosofia-espitemologia. Quaisquer conhecimento ou pensamentos ou percepção ou sentimento é considerado uma crença. Portanto, tudo seria uma crença desde olhar para um lápis, imaginá-lo, somar 2+2 ou achar que ET existe ou que ET não existe ou afirmar e 'desafirmar' qualquer tipo de informação.
Então essa discussão parece ser inútil. E poderia se resolvido com uma única frase. Por fim, acho que você deveria conhecer mais o grupo que você pertence e o que eles pregam. Conhecer algumas criticas que andam pela net contra a LiHS pode acabar fazendo vc sair dele como inumeras pessoas já saíram, incluso, um dos fundadores.
Pedro Gabriel
Note também que o último comentário foi irônico: acreditar que o Aurélio é um bom dicionário seria o mesmo que ter fé que o Aurélio é um bom dicionário se "crença" e "fé" fossem a mesma coisa.
Acontece que simplesmente não são. Tive que estragar a ironia porque ficou enganosa...
«Definir ateísmo como ausência de crença em deuses leva a absurdos. Por exemplo: se ateísmo é não ter crença em deuses, pedras são ateias. Não apenas pedras, mas todas as entidades do mundo incapazes de ter crenças porque não são sistemas mentais. Logo, todo teísta seria ateu do pescoço para baixo, porque nenhum de seus órgãos exceto o cérebro é capaz de armazenar crenças, sendo todos "ateus".»
Isto não invalida o termo "ateu" como definido aí. Façamos uma analogia, trocando "ateu" (="sem crença em deuses") por "ignorante" (="sem conhecimento"):
«Definir ignorância como ausência de conhecimento leva a absurdos. Por exemplo: se ignorância é não ter conhecimento, pedras são ignorantes. Não apenas pedras, mas todas as entidades do mundo incapazes de ter conhecimento porque não são sistemas mentais. Logo, toda pessoa dotada de conhecimento seria ignorante do pescoço para baixo, porque nenhum de seus órgãos exceto o cérebro é capaz de armazenar conhecimentos, sendo todos "ignorantes".»
Mas sabemos que o termo "ignorante" tem sua validade e aplicações. Do mesmo modo o termo "ateu" (="sem crença em deuses") é um termo amplo, e válido como tal.
Não sei por que essa vontade de estreitar o significado de "ateísmo" para um SUBCONJUNTO da amplitude do termo, apenas para um tipo de ateísmo embasado, filosófico ou cientificista, deixando de fora, por exemplo, pessoas que mesmo conhecendo o conceito de deuses em voga na sociedade, não incorporou a crença, mesmo sem jamais ter investigado o assunto a fundo.
Não se propõe uma negativa sem haver antes uma proposição positiva. Se ateísmo é a crença na inexistência de Deus, então concluí-se que primeiro é necessário definir que Deus seria esse (leia, pf., o artigo da Plato que eu citei e candidate-se a responder o desafio de Findlay. Ou seja, o ateísmo só pode ser definido se inicialmente for definido o teísmo, visto que um é negação do outro.
O que o desafio de Findlay nos diz é que a definição de ateísmo enquanto crença é incorreta, pois ainda não se chegou a uma definição aceitável do que seria Deus, e portanto do teísmo. Russell disse algo parecido no seu artigo que eu citei, mas o Eli não reconheceu. Ateísmo e agnosticismo, para ele (e para mim, que não sou bobo de discordar dele por qualquer coisa) seriam apenas maneiras diferentes de apresentar o mesmo questionamento do teísmo. O questionamento de que o teísmo não se apresenta válido.
Caso você julgue meus argumentos insuficiente, aconselho que analise os do Russell e os do Findlay. Pode ser que eu não tenha conseguido aprensetá-los com brevidade e coerência simultaneamente.
O link pro artigo do Russell está no rodapé da pagina da Plato.
Ninguém é obrigado a concordar com nada, as pessoas devem concordar racionalmente com as coisas através de autonomia e senso crítico. O problema, porém, não é este. Se eu te digo algo você tem três opções: ou ignora e suspende juízo sobre o que eu estou dizendo (não pensa que estou certo ou errado) ou concorda ou discorda. Se discordar, precisa mostrar porque estou errado. Agora, ruim mesmo é discordar e não mostrar onde está o erro dando alguma desculpa, e é isso que alguns estão fazendo.
É difícil refutar um pensamento filosófico, mesmo quando você domina o assunto... com a ciência é mais fácil pois evidências são irrefutáveis.
O que você disse não tem sentido nenhum. Que filósofo diz que olhar um lápis é uma crença?
Felipe,
Nem sei porque você está falando já até de ciência, o que aconteceu com a conversa sobre o Aurélio? Se tu mãe te diz "Filho, acredita que perdi a chave?" você entende que ela está dizendo "Filho, você tem fé que eu perdi a chave?". Pronto, basta você responder isto e toda essa discussão sobre o ateísmo ser uma crença estará resolvida, não precisa nem falar de ciência.
Você tá de brincadeira, né?
E é claro que podemos ser irracionais, de fato vivemos sendo, mas disto não segue que devemos sê-lo.
Por que não? Acho perfeitamente natural sermos racionais apenas o estritamente necessário. Pura racionalidade não teria produzido muito da beleza que há nesse mundo. Um líder racional, por exemplo, jamais construiria um Taj Mahal... Existe uma certa beleza na irracionalidade. Especialmente vista de longe...
Mas de fato o meu ponto não era esse.
Por que ser irracional seria aceitável no caso do ateísmo? E por que não seria aceitável no caso do teísmo?
Ser irracional é aceitável a partir do momento em que você não se arroga a condição de racional. Por exemplo, quem pretende ensinar, precisa saber. Quem pretende dirigir, tem que saber. Então quem pretende ser racional, precisa demonstrar. Mas uma pessoa que não tem maiores pretensões não precisa perseguir isso obsessivamente.
Não podemos obrigar as pessoas a serem racionais, tal como não podemos obrigá-las a ser irracionais. As pessoas são o que querem ser. E é bom que assim seja, pelo menos enquanto não estiverem prejudicando ninguém. Esse é o meu ponto: você não precisa ter um embasamento filosófico de alto nível para o seu ateísmo, ser ateu é apenas não crer em deuses (ou, se vocẽ prefere, crer que eles não existem). Mas se você vai debater sobre ateísmo, aí sim precisa de embasamento.
A mesma coisa pode ser dita sobre religiosos. Eles só precisam conhecer todo o catecismo se quiserem pregar. Para quem só vai na igreja rezar e adorar, qualquer coisa que o pastor/padre diga já está OK.
Os pensadores foram refutados? claro que não.
Se a negação em algo é ter fé na negação em algo, logo a negação passa a ser inútil.
ai fica sem sentido
Agora o Eli, pra poder ficar mais seletivo, pode colocar mais uma sigla na LiHS... LiHSR(acional).
Porque tá ficando complicado ser livre em determinados conceitos... ¬¬
rsrs
Por que você não faz a pergunta oposta: por que ampliar o termo para incluir pedras?
José Geraldo Gouvêa,
É banal dizer que não se pode propor "negativas" sem que hajam "positivas" caso definições (ou enunciados que expressam definições contem como proposições "positivas"). E caso contrário é falso dizê-lo, pois qualquer "positiva" é logicamente o mesmo que uma dupla negativa.
E o ateísmo não precisa de uma definição de Deus (ou da divindade que for), precisa apenas que tais divindades tenham propriedades essenciais (ser transcendente, ser absolutamente benevolente, coisas assim) para então mostrar que, por alguma razão as entidades com tais propriedades não existem (os argumentos são famosos, como o argumento do mal e outros).
E Russell não pensava nada do que você está dizendo, ele separava claramente ateísmo de agnosticismo e diz inclusive que se declararia como agnóstico para uma platéia científica exatamente por pensar que não tinha como mostrar que Deus não existe: quem se incumbe de fazer isso é o ateu por acreditar que Deus não existe.
O que não sabemos, apenas não sabemos porque ainda não obtivemos informações suficientes. (lógico, dããã!)
A necessidade de um deus ter de existir, ou é por alguma necessidade pessoal ou por usarem Argumentum ad ignorantiam.
Portanto, deuses (existem vários) são hipóteses sem a menor evidência ou algo próximo disso.
Isso não quer dizer que um deus é impossível de existir, mas, uma hipótese precisa ser comprovada POSITIVAMENTE pra podermos dar crédito à ela.
Sendo assim, deuses são hipóteses tão implausíveis que não me sinto obrigado a aceitá-las.
Crenças é quaisquer informação subjetiva. Então....
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Pedro Gabriel
Pois ai entra a ciência, e falta de evidencias com deuses como thor zeus e mais uma cambada que não da as caras, sendo assim fica impossível afirmar que ateísmo é ter fé na inexistência, pois ele argumenta apartir do fisico e de estudos.
«Por que você não faz a pergunta oposta: por que ampliar o termo para incluir pedras?»
Pela tua lógica, o termo "ignorante" também inclui pedras e seria igualmente absurdo.
O problema aqui é pretenderes aplicar a pedras um termo que obviamente só tem sentido para seres pensantes.
É esse mal uso (forçado) do termo que está produzindo o "absurdo".
Na verdade não é bem assim na ciência, evidências são contestadas o tempo todo. Mas, isto não importa, o ponto é que um pensamento não se torna "filosófico" e ganha uma aura mágica de irrefutabilidade, o pensamento é o que está ali, se ele pode ser refutado ou não independe dele ser filosófico.
José Geraldo Gouvêa,
Não, não estou de brincadeira, quero saber qual teu critério de "crença pessoal".
E curioso você defender a irracionalidade e pensar no Taj Mahal, mas não em estupradores...
E também fale de pouca racionalidade pensando nos engenheiros do Taj Mahal, ou mesmo nos pedreiros, que tinham boas razões para não deixarem os pedregulhos caírem sobre suas cabeças.
Você está defendendo uma espécie de direito a ser irracional, mas se para defender que o ateísmo é ausência de crença é preciso defender tal coisa, então tudo vai muito mal. As pessoas simplesmente são falíveis, irracionais e muitas vezes estúpidas, ninguém precisa defender o direito delas de serem tais coisas, é como defender o direito delas de serem afetadas pela força da gravidade.
Fora que isto só foge do ponto, não estou dizendo que só pode ser ateu quem for racional. O que estou dizendo é que as pessoas deveriam ser ateias por boas razões (da mesma forma que devem votar em certo candidato ou comprar uma casa por boas razões) e que considerar o ateísmo uma ausência de crença só prejudica e esconde isto.
Sabe o que eu penso? Perde-se tanto tempo tentando encontrar razões que elas escapam e o que sobra é só o volume de um ruído muito alto que encobre toda voz da razão. E aí ficam nessa masturbação mental que não leva a lugar algum, ou à porta de saída.
Filosofia é tão boa, mas tão boa que valida até a existência do que é inexistente com base na metafísica. Se quiserem partir para a validação da existência de Deus pra depois alegar que a descrença dele é uma crença, entrem de sola na metafísica e parem com esses rodeios. Ou aceitem que apenas o conceito Deus existe. E é esse conceito que é negado pelo ateu. E é só na crença da existência desse conceito, que pode ser aceito ou não(caso dos ateus), que vocês podem se basear. Não na entidade Deus "per se", que acaba sendo o foco da discussão então.
É mais fácil provar ou refutar a origem de uma pedra que um pensamento filosófico, uma opinião de alguém...
Sinceramente, a utilidade da discussão, em termos práticos, é a mesma de discutir o porque de se gostar ou não de suco de laranja... :S
«O que estou dizendo é que as pessoas deveriam ser ateias por boas razões (da mesma forma que devem votar em certo candidato ou comprar uma casa por boas razões) e que considerar o ateísmo uma ausência de crença só prejudica e esconde isto.»
Use-se uma definição mais completa então, agregando termos que remetam às boas razões para sê-lo, como já sugerido: "ateísmo cientificista", "racionalismo ateu", etc.
Pela "minha lógica" o quê?!
Enfim, não sei se estou entendendo o que você diz, mas vou supor dois cenários. No primeiro pedras são ateias, então pergunto: por que aceitar que isto é ateísmo?
No segundo só seres humanos (ou com mentes muito semelhantes) poderiam ser ateus, mas neste caso todos os seres humanos que já viveram e que simplesmente não pensaram sobre deuses ou religiões seriam ateus, então pergunto: por que aceitar que isto é ateísmo se, pelo mesmo critério, poderia haver a-extraterrestrismo?
Note que muitos tem "ausência de crença" sobre extraterrestres: não sabemos se eles existem, sequer sabemos o que pensar sobre eles. Agora, realmente poderíamos dizer que as pessoas são "aextraterrestristas"? Não faria muito mais sentido dizer que elas são céticas sobre extraterrestres ou que simplesmente não pensam no assunto?
Não tem nada concreto na filosofia, lá tudo pode existir ou até mesmo a gravidade não existir.
Quando eu penso em ateísmo não me ocorre a existência de um exército ateu, composto por neo ateus em formação contra as religiões do mundo. Não... isso é simplismo. Simplismo inclusive de quem acredita ser possível combater religiões numa queda de braço entre razão e fé. O que pode vir a acontecer, inclusive se os ateus deixarem, é chegar-se num ponto de divulgação maciça de informação científico/tecnológica assimilável pelo grande público, que a crença em divindades deixe de ser importante pra esse público. E aí, ao invés de uma guerra contra religiosos e religiões, teremos apenas o desdobramento dessas informações, levando esse público ao questionamento e por fim às conclusões, inclusive da não necessidade de existir um Deus e consequentemente religiões.
Não há necessidade de criar-se uma moral ateísta, muito menos de imputar ao ateísmo um "status" de crença na inexistência(sic.). Basta acrescentar informação, muita, de forma digerível e em grandes doses a todos os que estão sedentos por explicações e que só as encontram no refúgio da crença em deuses de lacunas.
Resumindo: enquanto se fica argumentando contra ou a favor do que é ser ateu de fato, perde-se a possibilidade de encontrar meios de levar informação a um número muito maior de pessoas. Enquanto se fica masturbando com essas minúcias pra lá de enfadonhas, Malafaias e outros ganham o público. Enfim... Sejamos práticos porque o tempo urge.
Definir as propriedades essenciais de um ser não é defini-lo? Você deveria, sinceramente, ler o artigo da Plato. Ele tem quatro maravilhosos paragrafos exatamente sobre isso.
E Russell não pensava nada do que você está dizendo, ele separava claramente ateísmo de agnosticismo e diz inclusive que se declararia como agnóstico para uma platéia científica exatamente por pensar que não tinha como mostrar que Deus não existe: quem se incumbe de fazer isso é o ateu por acreditar que Deus não existe.
Então, por favor, LEIA o documento de Russell que está no rodapé da página da Plato. LEIA porque é isso que pessoas honestas e racionais fazem....
Leia especialmente o trecho intitulado "Proof of God". E depois me apresente argumentos convincentes de que esta transcrição de uma palestra de Russell é apócrifa.
My conclusion is that there is no reason to believe any of the dogmas of traditional theology and, further, that there is no reason to wish that they were true.
Particularmente observe que Russell diz que "não há razão para crer" (ausência de crença) nos dogmas da teologia tradicional.
Depende do que você quer dizer com "utilidade", mas de qualquer jeito toda essa ideia dos "termos práticos" e da "utilidade" geralmente resulta em erros gravíssimos. Isso a história nos mostra (basta pensar em todos os desastres que se seguiram aos momentos em que se preferiu pensar no que é útil ao invés de se investigar o que é verdadeiro).
Olha isto (pode ler só o começo): http://criticanarede.com/zen.html
Najma,
Sério que é isto que o ateu faz? Ateísmo é uma espécie de birra intelectual? Por favor...
Você é ateia porque "não quer crer" no que motiva a crença dos outros? Simplesmente não quer crer que a mulher veio da costela do homem? Ou será que é porque você acha que é falso que a mulher veio da costela do homem e que é um erro pensar tal coisa como tudo mais que é envolvido em tal ideia?
Ser ateu não é questão de gosto.
E filosofia "valida a existência do que é inexistente com base na metafísica"? Sério, me mostra onde isto foi feito. E olha que tua generalização cobre uns bons séculos de literatura, você deve ser uma autoridade no assunto para fazer uma afirmação dessas.
E, não, ateus não negam o conceito de Deus. Aliás, se tem uma coisa que existe é o conceito de Deus, da mesma forma que existe o conceito de átomo e o de Papai Noel. O que interessa para os ateus (e normalmente para qualquer filósofo discutindo metafísica) é mostrar exatamente que nem tudo aquilo para o que temos conceitos existe. O que interessa não é discutir conceitos, é discutir o que existe.
"Pois é Najma, também sigo essa linha de pensamento. Existem bons filósofos e bons livros, mas não temos a obrigação de tomá-los como norte moral ou conceitual.".
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Justamente... :) Caso isso aconteça, não haverá diferença entre um crente que se baseia na bíblia e um ateu que se baseia em calhamaços de tratados de filosofia, ambos sempre apelando ao argumento de autoridade pra salvarem o c* da reta na hora do aperto.
Tratar o ateísmo como descrença e ponto é o mais saudável e racional a ser feito. Ou... cair no mesmo precipício em que todos os crentes estão. Citando Nietzsche: "Quando se olha muito tempo para um abismo, o abismo olha para você". :)
«Enfim, não sei se estou entendendo o que você diz, mas vou supor dois cenários. No primeiro pedras são ateias, então pergunto: por que aceitar que isto é ateísmo?»
Este uso teria uma validade mais metafórica do que prática. Como se disséssemos que as pedras passam os anos "ignorantes" da História que flui ao seu redor.
«No segundo só seres humanos (ou com mentes muito semelhantes) poderiam ser ateus,»
Sim, este é o uso mais próprio do termo.
«mas neste caso todos os seres humanos que já viveram e que simplesmente não pensaram sobre deuses ou religiões seriam ateus, então pergunto: por que aceitar que isto é ateísmo se, pelo mesmo critério, poderia haver a-extraterrestrismo? […] Não faria muito mais sentido dizer que elas são céticas sobre extraterrestres ou que simplesmente não pensam no assunto?»
Se o termo "a-extraterrestrismo" tivesse sido criado tal como nessa hipótese, ele resumiria tudo isso, e seria perfeitamente válido assim. Mas o termo é muito grande e dificilmente pegaria.
Por outro lado, o termo "ateu" meio que perpetuou-se por servir aos cristãos como modo de referir-se (depreciativamente) a quem rejeitava seus deus. Como se vê, na história do termo, não se levava em conta o quanto a pessoa tinha pensado no assunto antes de rejeitar a ideia de divindade.
Estude filosofia antes de dizer o que ela (como se a filosofia pudesse provar alguma coisa) está "tentando provar". Ninguém aqui está tentando mostrar que os ateus têm fé em algo inexistente.
José Gerlado Gouvêa,
Não, era só você ter pensado mais um pouco que notaria que não preciso definir completamente um ser para mostrar alguma de suas propriedades essenciais. Ser onisciente, por exemplo, certamente é propriedade essencial de muitas divindades diferentes.
E qual é minha definição de agnosticismo? E você está achando que estou defendendo que Russell era ateu? Longe disso, que fez a afirmação falsa foi você ao alegar que Russell teria dito que ateísmo e agnosticismo seriam duas "maneiras de apresentar o mesmo questionamento". Aproveita e lê isso: http://www.positiveatheism.org/hist/russell8.htm
Muito bem. Crença pessoal é aquela que tenho em mim e que me diz unicamente respeito. Toda crença (minha ou alheia) que passa a ser difundida deixa de ser pessoal e passa a ser compartilhada (pela aceitação) ou negada por outras pessoas.
E curioso você defender a irracionalidade e pensar no Taj Mahal, mas não em estupradores...
Tanto quanto é curioso você defender o ateísmo e não falar em Stálin ou em Varg Vikernes.
Agora prove que leu o "crítica na rede" e diga o nome da falácia que você cometeu.
E também fale de pouca racionalidade pensando nos engenheiros do Taj Mahal, ou mesmo nos pedreiros, que tinham boas razões para não deixarem os pedregulhos caírem sobre suas cabeças.
O Taj Mahal é uma das provas de que a racionalidade (dos engenheiros, por exemplo) pode estar a serviço da irracionalidade (gastar toda riqueza do Estado construindo um monumento funerário para sua mulher morta). Existe outro exemplo mais definido, mas evitemos a Lei de Godwin. Isso só serve para provar que a racionalidade não serve para muita coisa quando ela não consegue impedir o curso da irracionalidade. Talvez, em alguns casos, uma resposta irracional (como a dos nihilistas russos que mataram dois czares) seja mais adequada.
Você está defendendo uma espécie de direito a ser irracional, mas se para defender que o ateísmo é ausência de crença é preciso defender tal coisa, então tudo vai muito mal.
Eu não estou defendendo minha visão de ateísmo mencionando o direito de ser irracional, apenas constatando um fato: o de que há uma tentativa de cooptar o termo ateísmo. Muito pior é você e o pessoal do Bule Voador virem aqui mostrando desconhecimento das palavras e dos conceitos de Russell e ainda dizerem que todas as pessoas honestas e racionais deveriam aprender alguma coisa para saberem argumentar...
As pessoas simplesmente são falíveis, irracionais e muitas vezes estúpidas, ninguém precisa defender o direito delas de serem tais coisas, é como defender o direito delas de serem afetadas pela força da gravidade.
Não tão óbvio, Gregory. Parece que há pessoas que consideram esses seres falíveis, irracionais e ocasionalmente estúpidos como imerecedores de respeito humano e dignidade. Esse é o ponto em que os defendo. Uma pessoa pode ser ignorante, mas mesmo assim merece respeito. Pode ser burra, mas merece respeito.
Fora que isto só foge do ponto, não estou dizendo que só pode ser ateu quem for racional. O que estou dizendo é que as pessoas deveriam ser ateias por boas razões
Acontece que ser ateu não é votar e nem comprar uma casa. Analogias costumam ser uma maneira irracional de argumentar, porque partem do pressuposto de que duas coisas essencialmente diferentes têm necessariamente as mesmas propriedades. Você pode votar diferente em cada eleição, mas essencialmente vota nos candidatos escolhidos pelo sistema. Você pode ter critérios muito racionais para ocmprar uma casa, mas essencialmente comprará uma que esteja dentro de seu poder aquisitivo. Quanto a ser ateu, não existe investimento nisso e nem uma limitação externa.
"Najma,
Sério que é isto que o ateu faz? Ateísmo é uma espécie de birra intelectual? Por favor...
Você é ateia porque "não quer crer" no que motiva a crença dos outros? Simplesmente não quer crer que a mulher veio da costela do homem?
Ou será que é porque você acha que é falso que a mulher veio da costela do homem e que é um erro pensar tal coisa como tudo mais que é envolvido em tal ideia?
Ser ateu não é questão de gosto."
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Non... Não se trata de birra intelectual. Eu cheguei ao agnosticismo ateísta depois de estudar um tanto de religiões e questionar as crenças e chegar à conclusão de que eliminando tudo que era descartável, só me sobraria o universo e tudo nele contido. E já era mais que suficiente para lidar, além, é claro, da minha própria existência e a vida que eu vivo. Mas devem existir ateus em negação do condicionamento religioso até hoje... assim como devem existir ateus que ignoram o conceito Deus. E todos nós somos ateus, queiram ou não. :) Essa é a questão.
Se o que importa não é o ateísmo ser uma posição clara e racional, mas sim ser popular (inclusive entre as pedras e as crianças que, neste caso, nascem ateias né?), então eu faço questão de não ser considerado ateu, de não fazer parte de algo que se dissemina desta maneira, sem avaliação crítica. E, sei lá, se você acha que no fim não há diferença entre o crente e o ateu que estuda, então você deve achar que no fim estudar nunca faz muita diferença mesmo, os físicos podem desligar o LHC e ir apenas divulgar suas ideias, pois as discordâncias entre eles no fim terminarão em argumentos de autoridade, o que interessa é ficar popular.
Ou não? Se não, mostre onde a analogia falha.
"Frase de efeito de Nietzsche não é argumento. E inventar que uma coisa é racional não transforma essa coisa em racional, é só achar que as palavras são mágicas.".
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A frase de Nietzsche diz claramente que aquilo que é criticado deve ser combatido em si mesmo primeiro, OU, quem criticar irá incorrer no mesmo erro do criticado. Simples assim... ^^
Se quiserem ser ateus pela possibilidade de estarem livres de todo dogmatismo e toda falta de lógica da argumentação religiosa, DEVEM jamais incorrer nesses erros. Ou, o abismo olhará de volta. Reinventar a roda quadrada é tão absurdo quanto criar dogmas de fé ateísta.
Por que você se RECUSA a ler o artigo da Plato? Pòr que? Por que?
Leia o item 2 do artigo. E vá discutir com o Findlay, cujo texto, publicado em 1959 ainda está a espera de uma refutação.
E qual é minha definição de agnosticismo? E você está achando que estou defendendo que Russell era ateu?
Não, muito pelo contrário, eu estou achando que você está propondo uma dicotomia entre agnosticismo e ateísmo baseada em Russell e outros.
Longe disso, que fez a afirmação falsa foi você ao alegar que Russell teria dito que ateísmo e agnosticismo seriam duas "maneiras de apresentar o mesmo questionamento".
Aqui está a afirmação>
Here there comes a practical question which has often troubled me. Whenever I go into a foreign country or a prison or any similar place they always ask me what is my religion.
I never know whether I should say "Agnostic" or whether I should say "Atheist". It is a very difficult question and I daresay that some of you have been troubled by it. As a philosopher, if I were speaking to a purely philosophic audience I should say that I ought to describe myself as an Agnostic, because I do not think that there is a conclusive argument by which one prove that there is not a God.
On the other hand, if I am to convey the right impression to the ordinary man in the street I think I ought to say that I am an Atheist, because when I say that I cannot prove that there is not a God, I ought to add equally that I cannot prove that there are not the Homeric gods.
None of us would seriously consider the possibility that all the gods of homer really exist, and yet if you were to set to work to give a logical demonstration that Zeus, Hera, Poseidon, and the rest of them did not exist you would find it an awful job. You could not get such proof.
Therefore, in regard to the Olympic gods, speaking to a purely philosophical audience, I would say that I am an Agnostic. But speaking popularly, I think that all of us would say in regard to those gods that we were Atheists. In regard to the Christian God, I should, I
think, take exactly the same line.
responda-me, Gregory: É UMA AFIRMAÇÃO FALSA?
Já falei. Se o generalismo do termo "ateu" te desagrada, usa então uma locução mais apropriada. Dize algo como: Sou um RACIONALISTA ATEU. E voilä!
Que tempestade em copo d'água! :-)
"Najma,
Se o que importa não é o ateísmo ser uma posição clara e racional, mas sim ser popular (inclusive entre as pedras e as crianças que, neste caso, nascem ateias né?), então eu faço questão de não ser considerado ateu, de não fazer parte de algo que se dissemina desta maneira, sem avaliação crítica. E, sei lá, se você acha que no fim não há diferença entre o crente e o ateu que estuda, então você deve achar que no fim estudar nunca faz muita diferença mesmo, os físicos podem desligar o LHC e ir apenas divulgar suas ideias, pois as discordâncias entre eles no fim terminarão em argumentos de autoridade, o que interessa é ficar popular.
Ou não? Se não, mostre onde a analogia falha.".
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Veja que expondo dessa forma, para você o ateísmo é uma questão de gosto pessoal. Como assim as pessoas não chegarão às mesmas conclusões que você se tiverem o mesmo grau de instrução que você? Você é um ente especial? Vive em algum ambiente destinado somente aos iniciados na anti-fé que permite que você chegue à conclusão da não necessidade de um Deus enquanto outras pessoas jamais alcançarão tal grau de "iluminação"?
Percebe? Não se trata de tornar o ateísmo popular... MAS de permitir que mais pessoas alcancem o grau de discernimento necessário para que cheguem a conclusões tão brilhantes quanto as suas. E, para tanto, há sim uma necessidade premente de que o conhecimento torne-se o mais acessível possível.
Eu não acho justo que tantos continuem nas trevas do obscurantismo enquanto apenas alguns iniciados e iluminados galguem felizes a escada rumo à libertação da fé e o enaltecimento da razão. :)
A diferença é que ser ateu do jeito que o Eli descreveu significa se dar conta de que é preciso ter boas razões para ser ateu, razões boas ao ponto de serem conclusivas sobre a inexistência de deuses.
José Geraldo Gouvêa,
Ah, sim, porque defender a irracionalidade passa longe de defender estupradores, mas defender o ateísmo passa perto de defender Stálin ou Varg Vikernes. E antes de falar em "falácia" aprenda a encontrar os argumentos em uma discussão. Se você já sabe e até identificou a minha "falácia", formaliza ele aí e mostra a regra de inferência empregada, pode ser em lógica clássica mesmo.
A crença pessoal é a crença que você não fala para ninguém? E você acha mesmo que o ateísmo entra neste grupo e que, por isso, devemos aceitar quando é irracional? Sério mesmo que é esta a tua concepção de ateísmo e que você ainda acha que está em grande acordo com Russell?
E, sei lá, já que você gosta tanto de identificar falácias, mostre aí onde eu defendo que as pessoas não devem ser respeitadas e tal.
Qual o problema das analogias serem irracionais? Não era você mesmo que estava defendendo o "espaço da irracionalidade", ora, que conveniente rejeitá-la neste contexto!
Aliás, dizer que o ateísmo não exige investimento é mera petição de princípio: ainda estou esperando mostrarem que ateísmo é ausência de crença ou porque não pode ser crença na inexistência.
Quem não for patriota, não compreender os conceitos do samba, não for parte de uma torcida etc. não é realmente brasileiro. Se para defender o conceito de que "brasileiro" é apenas quem nasce no Brasil você precisar admitir que também são brasileiros aqueles que não amam a Pátria e/ou só namoraram louras, nunca comeram feijoada nem foram à Bahia, não gostam de futebol e detestam samba, então eu faço questão de não ser considerado brasileiro.
«ainda estou esperando mostrarem que ateísmo é ausência de crença ou porque não pode ser crença na inexistência.»
Pode ser ambos. O primeiro se chama "ateísmo agnóstico", o segundo "ateísmo gnóstico".
O que me incomoda é que não vejo razão alguma para aceitar o "generalismo" do termo "ateu" e que, pelo contrário, vejo razões para rejeitar tal coisa, e o pior: muitos simplesmente se negam a ver tais coisas, até agora ninguém mostrou porque estaria errado, ninguém mostrou porque se deve aceitar o tal "generalismo" de "ateu" e rejeitar o "restritivismo".
"Najma, tipo o dogma de fé que o ateísmo é 'ausência de crença em todos os deuses'? Porque se não conseguem justificar isso e se igualam a pedras, quem tá criando dogma é quem continua afirmando essa besteira."
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Eu devo ter algum tipo de limitação auto imposta a sandices ao ponto de não conseguir encontrar razão em demonstrar que eu não sou uma pedra a quem quer que seja. Nem um teratoma superdesenvolvido, muito menos a placenta que minha mãezinha criou ao jogar fora o bebê. :)
Logo, defender a irracionalidade inclui defender estupradores.
Stálin e Varg Vikernes são ateus.
Logo, defender o ateísmo inclui defender Stálin e Varg Vikernes.
Esta é a falácia de composição, tomar o todo pela parte. Uma defesa da irracionalidade (geral) não pode ser feita sem defender um tipo específico de irracionalidade (estupro).
Você nega a possibilidade de se defender a maior parte do conjunto, utilizando a menor parte como argumento.
A diferença é que ser ateu do jeito que o Eli descreveu significa se dar conta de que é preciso ter boas razões para ser ateu, razões boas ao ponto de serem conclusivas sobre a inexistência de deuses."
Mas é esse o ponto. Isso vai ser uma queda de braço eterna... PZ fala, Craig refuta ad aeternum.
Como a Najma disse, para as massas, o único caminho é a informação.
Eu mesmo não sou ateu por pirraça, simplesmente cheguei a conclusão de que haja a impossibilidade de um deus, por observância pessoal, não por quem observou antes de mim.
Tudo isso é muito elegante, admito, mas na prática não torna ninguém um ateu melhor ou pior... deu pra entender o ponto?
«O que me incomoda é que não vejo razão alguma para aceitar o "generalismo" do termo "ateu" e que, pelo contrário, vejo razões para rejeitar tal coisa, e o pior: muitos simplesmente se negam a ver tais coisas, até agora ninguém mostrou porque estaria errado, ninguém mostrou porque se deve aceitar o tal "generalismo" de "ateu" e rejeitar o "restritivismo".»
A questão é que o termo É geral tal como existe, e define uma distinção pertinente entre pessoas que acreditam em deuses e pessoas que não acreditam.
Tu não estás discutindo o que o termo SIGNIFICA, mas o que GOSTARIAS QUE SIGNIFICASSE.
Falácia do espantalho: consiste em atribuir ao adversário uma posição diferente da que ele defendeu e atacá-la.
Eu NUNCA defendi argumentação racional, apenas que não podemos obrigar as pessoas que não estão querendo arguemntar a ter uma postura racional.
Sério mesmo que é esta a tua concepção de ateísmo e que você ainda acha que está em grande acordo com Russell?
Quanto a isso, especificamente, não. E inclusive desconfio que posso estar errado nesse ponto. Claro que, se estiver, isso invalida todo o resto da minha argumentçaão (não é?).
Aliás, dizer que o ateísmo não exige investimento é mera petição de princípio:
Perdão, eu esqueci de comentar que estava me referindo a investimento financeiro (na compra da casa) e a limitação externa (na escolha dos candidatos). Eu achei que tinha ficado claro no parágrafo, mas parece que não fui racional o bastante...
E o ateísmo ser crença na inexistência de divindades impede que se tente torná-lo acessível?
Da onde você tirou que "expondo dessa forma" o ateísmo é, para mim, uma questão de gosto pessoal?!
Eu não acho que as pessoas devem ser ou serão ateias pelas mesmas razões que eu, pode-se chegar de muitas formas ao ateísmo. O que estou destacando é que elas devem estar cientes destas formas com que chegam ao ateísmo, pois tais formas importam. Faz muita diferença ser ateu porque nunca pensou no assunto (que é o caso dos "ausentes de crença") e ser ateu por que, sei lá, acha que tem muita crueldade no mundo e que disto segue que não existe nenhum deus (mesmo que esta última não seja lá uma grande razão), estando consciente de que acredita que Deus não existe por tal razão. Para o primeiro caso pouco importa se deuses existem mesmo ou não, e não há razão alguma para considerar ateu um indivíduo para o qual pouco importa se deuses existem ou não.
http://colunas.cbn.globoradio.globo.com/platb/caminhosalternativos/tag/daniel-sottomaior/
http://cbn.globoradio.globo.com/programas/caminhos-alternativos/2011/11/05/CETICISMO-A-BUSCA-PELA-VERDADE-UM-RESPIRO-PARA-O-RENASCIMENTO-O-PERIGO-DO-AMIDO.htm
Tudo isso é muito elegante, admito, mas na prática não torna ninguém um ateu melhor ou pior... deu pra entender o ponto?
Na minha opinião isso é muito mais racional e meritório do que ser ateu porque leu os filósofos.
Agora faltou você explicar que devem trocar brasileiro por ateu e tudo o mais que qualificaria um verdadeiro brasileiro pelo mesmo em relação a um ateu. Senão... capaz de executarem mais demonstrações de lógica for dummies destinada a desmontar sua argumentação relativa ao que define um "verdadeiro brasileiro". Só um toque. ;)
Impede porque quando uma pessoa está cheia de ouvir outros dizendo o que ela deve pensar, ela terá mais dificuldade para aderir a outra crença. Assim, um ateísmo definido como "crença na inexistência" se iguala com as religiões e fica parecendo (e logo começa a agir) como elas.
Para uma pessoa que rejeitou a lavagem cerebral religiosa, é muito mais fácil aceitar o ateísmo como a libertação da crença do que como a aquisição de outra crença.
É como tentar convencer alguém que ficou desiludido com o futebol para que passe a torcer pelo teu time.
Claro que, nessa minha resposta, eu não estou discutindo se ateísmo É ou não crença, só demonstrando como apresentá-lo como sendo PODE alienar pessoas.
"Eu NUNCA defendi argumentação IRRacional, a"
Hora de dormir.
Boa noite, tanto para os ateus tr00 quanto para os n00bs.
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