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Para Gondim, diálogo com ateus
e agnósticos 'é muito fértil'
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No Brasil, onde os ateus sofrem preconceito no mesmo nível dos usuários de drogas, uma abordagem positiva sobre eles por parte de um pastor se destaca por ser uma exceção.
Em entrevista ao canal Futura, Gondim disse que gosta de dialogar com ateus – excluídos aqueles que defendem a extinção das religiões – porque eles lhe ajudam na formulação de conceitos e definições sobre Deus.
Afirmou que os questionamentos dos ateus tiram-no de uma área de conforto, ajudando-o a caminhar em direção a Deus. “Eles [os ateus] tiram o religioso do dogmatismo”, disse. “O diálogo com ateus e agnósticos é muito fértil.”
Gondim é um crítico do movimento neopentecostal brasileiro, “um sub-grupo do cristianismo”, conforme diz. Em 2010, ele escreveu que teme que o Brasil se torne um país de maioria de evangélicos porque haveria uma catástrofe cultural. “Como os novos puritanos tratariam Ney Matogrosso, Caetano Veloso, Maria Gadu?”
Escreveu, também, que não aceita a ideia de que Deus está no controle de tudo porque, se assim fosse, Ele teria de ser responsabilizado pelas mazelas deste mundo.
Por causa dessas afirmações, Gondim foi duramente criticado por lideranças evangélicas e fiéis. Foi dispensado de uma revista onde era colaborador havia anos e houve quem dissesse que tinha se tornando em um pastor herege.
Na entrevista do Futura, levada ao ar no dezembro, Gondim defendeu o diálogo entre religiosos e ateus porque, para ele, as religiões não podem se colocar como “donas da verdade”. “A verdade não pertence a uma tradição religiosa.”
Ele citou um teólogo para dizer que os ateus éticos estão conectados ao divino, porque “Deus vai além da ideia de Deus”.
Pastor admite que religião tende a cercear as pessoas
Com informação do Canal Futura.
Pastor escreve: ‘Deus nos livre de um Brasil evangélico’.
fevereiro de 2011
Ricardo Gondim. Ateísmo.
Comentários
Essa afirmação e comparação com drogados e uma artimanha muito baixa usada por quem nos quer fora do jogo.
Octavio.
Tenha certeza senhor Gondim q grande parte dos ateus te respeitam agora por essa declaração.
É Tatiana infelizmente o preconceito ocorrerá pois é uma raríssima e cessão religiosos iguais ao senhor Gondim
Pois é, quando um pastor aprende a ser tolerante, sofre intolerância. Aconteceu a mesma coisa com um pastor que decidiu apoiar o pastor Rob Bell: foi expulso da igreja onde ele ministrava.
Muito o oposto de certos trollzinhos iletrados e hipócritas que infectam esse nlog, cujo nome não quero mencionar, já me dá depressão só de pensar nele.
>> "Respeitado como? Dizendo que o ateu tá certo ou ficando apenas calado, deixando o ateu falar até cansar? Como?"
Não precisa concordar com os ateus e nem ficar calado. Entretanto, deixar de mandar os ateus para o inferno e de fazer comparações entre ateísmo e fascismo/nazismo já seria um ótimo começo.
Ele pensa que no fundo todo ateu acredita em deus.
Contudo, acho inútil tentar um diálogo com a religião. Um diálogo pressupõe que as partes envolvidas defendam o direito de existência do oponente. Não se pode dialogar com quem não reconhece o seu direito de existir, de pensar diferente, de viver segundo outros valores. E isso é uma coisa que a religião nunca vai conseguir fazer. Lembrem-se que, cinco séculos antes de Cristo, Sócrates foi condenado à morte, entre outros motivos, por impiedade, isto é, por não acreditar nos deuses da cidade.
Se a religião não faz a mesma coisa hoje, não é porque seus adeptos se tornaram mais tolerantes. É porque a sociedade botou uma focinheira nesse cachorro louco que é a religião. No fundo, à exceção de uns poucos gatos pingados como o senhor Gondim, todo religioso anseia pelo extermínio dos ateus.
Assim, por paradoxal que seja, embora eu não dê a mínima para as crenças pessoais dos crentes, consigo entender perfeitamente a motivação de intelectuais ateus que querem abolir a religião. Eu mesmo me vejo desejando isso com frequência. Não se pode ser amigo de quem deseja a nossa morte. É preciso exterminá-los antes. Não é maldade. É legítima defesa.
Sempre que há um desastre natural, seja terremoto, maremoto ou tufão, sempre aparece um padre para dizer que se trata de um castigo de Deus contra os gays, os hereges, os fornicadores etc. Mas se Deus, que é moralmente perfeito, pune seus inimigos com a morte, por que um padre, que se diz representante de Deus aqui na Terra, faria diferente se tivesse poder para isso?
Se a religião não manda heréticos e blasfemos para a fogueira, não é porque ela não quer. É porque ela não pode.
Mas esta me parecendo uma opinião capciosa, como quem doura uma pilula, em busca de estabelecer um dialogo com o inimigo.
Sendo Gondim-cristão, Gondim-judeu, Gondim-budista, Gondim-ateu, Gondim-agnóstico etc. Em muitas situações, Gondim mostra a capacidade humana de superar as diferenças em prol de todos.
Isto faz dele, para muitos religiosos nesse país... um filho do diabo, herege, apóstata, infiel, anticristo etc.
De fato, é percepitível verificar em quem está um verdadeiro desejo de querer o bem de todos, mas não pelo fato de ser cristão, o que pelas próprias palavras dele confirma.
Enquanto a religião cuidava só espírito as coisas eram mais fáceis, mas com a proliferação dessas pentecostais e seus pastores mercantilistas o que se vê é esse proselitismo buscando mais e mais adeptos com promessas de 'sucesso' material e de curas 'milagrosas'.
aqui em Goiania em uma rua , eu e minha namorada contamos uma 17 igrejas, fiquei abismado,acho que Goiania tenha mais de 6 mil templos.
e
constantine;
nao sou de ficar falando bonito, falo o que penso,nao sou papagaio, nem erudito, e quanto a respeito, os ateus deveriam respeitar as crenças alheias tambem, e parar de dizer que cristao é burro, idiota e um monte de chingamentos.
Quando eu mencionei que cristãos mandam ateus ao inferno, eu quis dizer coisas desse tipo:
http://semdeusnocoracao.tumblr.com/post/10249525540/nem-no-inferno
http://semdeusnocoracao.tumblr.com/post/10180677320/nando-reis
http://semdeusnocoracao.tumblr.com/post/10011725512/normal
A lista é grande!
ão de dizer que esse ou aquele está com a razão
o que me mostra a dualidade dessa questão
.
Todos nós temos direitos,
os quais os outros devem respeitar
mostre-me o pagão, mostre-me o crente
aquele ali, tal como um caguete
rápido, rasteiro e covarde....
.
nuncas podemos nos mostrar hipocritas
outrossim, "donos da razão"
.
como pedimos respeito para conosco
um deve respeito o outro.... sempre....
pensem nisso
uai que medo é esse de ir para o inferno? se ele nao existe?
Você ficou tão concentrado na palavra "inferno" que perdeu completamente o ponto. O que eu estou criticando é a intolerância, a apelação frequente para ofensas e ameaças quando o outro está apenas apresentando uma opinião.
A ameaça pode ser tão vazia quanto dizer "você vai para o inferno" ou "eu vou fazer uma macumba pra você morrer", mas isso não importa, a questão é que é uma ameaça tão ruim quanto uma ameaça de morte.
Compactuar com as suas idéias e obras sem reagir. NAO.
Dizer o que pensamos sem ofender não é falta de respeito. Mas honestidade.
Por isso vou colocar um pedacinho do que escrevi no outro post. Pois é o que penso.
E fácil para um ateu dizer MORREU ACABOU e com isso pensar arrogantemente que ficarão impunes de seus pecados e que escaparão da justiça Divina ainda que escapem da justiça dos homens.
Mas será que acabou mesmo? Aqui reside o maior equívoco ateu. Além disso, os ensinamentos de Cristo são vida para todo aquele que crer. Prova disso é o que vemos diáriamenrte, todos que violam em maior ou menor escala os mandamentos de Jesus Cristo sempre acabam mau e sem esperança.
Vemos as más consequencias e isto não é segredo para ninguém, na vida de todos que adulteram, matam, roubam, cobiçam o que é do próximo, mentem, se prostituem, praticam o homossexualismo, xingam palavrões, são violentos, etc... mas os ateus acham que poderão sair impunes de tudo isso simplesmente dizendo e se esforçando para crerem que Deus não existe.
E desta forma estimulando a muitos a fazerem o mau sem nada para por um limite achando que ficarão impunes também levando-os á destruição.
Há algo muito maior e muito mais estarrecedor por traz de toda essa"inofensiva" polémica entres cristãos e ateus.
"Escreveu, também, que não aceita a ideia de que Deus está no controle de tudo porque, se assim fosse, Ele teria de ser responsabilizado pelas mazelas deste mundo."
Não sabe O Sr, Gondim que estar no controle não significa necessariamente só puxar a corda, mas em muitas vezes e sobretudo dar bastante corda até um limite?
Muitos dizem: "o mau está vencendo! o mau está vencendo! Eu vejo todos os dias pessoas derrotadas pelo mau. Esta história de que o bém sempre prevalece no final só existe em filmes"
A verdade é que o mau só vence quem é do mau e se submete a ele.
QUÉM É DO BÉM SEMPRE PREVALECERÁ.
"Sujeitai-vos, pois, a Deus, resisti ao diabo, e ele fugirá de vós. Tiago 4:7"
Isso é ruim? Claro que é, é péssimo! Agora, querer que haja justiça após a morte não vai criar um Deus para executá-la.
Você diz que deve haver um Deus que vai julgar cada um de forma justa após a morte, ah, eu espero do fundo da minha alma (se é que eu tenho uma) que você esteja certo! Porque um Deus realmente justo jamais condenaria alguém a um sofrimento eterno simplesmente porque ele não acreditava na sua existência!
Essa ideia é a ideia mais ridícula do cristianismo! Então você acredita que Deus existe? Grande merda! Por que você acha que ele deveria se importar com isso?
O que acontece é que o ateísmo tem sido mal representado por ''gurus'' como Richard Dawkins (tanto que muitos ateus concordam nesse ponto), Daniel Dennet, Sam Harris, etc. Ou seja, o ateísmo acabou virando algo estritamente popular. Não é incomum vermos adolescentes revoltadinhos gritando por todos os cantos que Deus não existe sem possuírem nenhuma justificativa adequada para tanto. O que estes popularizadores não entendem é que se eles lerem trabalhos de estudiosos não-teístas que têm trabalho em filosofia da religião, eles irão perceber que estes estudiosos não tratam o teísmo com desrespeito, nem tratam os cristãos com escárnio.
Se você ler um livro como o brilhante ''Arguing about Gods'', de Graham Oppy, por exemplo, no qual ele trabalha toda objeção concebível contra os argumentos teístas, o que você talvez não vai perceber é que no fim das contas Oppy está argumentando que não existem argumentos racionais coercivos para a existência de Deus (uma tese que a maioria dos filósofos cristãos provavelmente vai concordar!), mas também, da mesma forma, que não existem argumentos racionais coercivos contra a existência de Deus, de modo que os teístas podem estar em sua posição racional em acreditar, como o fazem. Poucas pessoas conhecidas pensariam que o desdém e a condescendência destes popularizadores em relação ao teísmo em geral, e aos cristãos em particular, é justificado.
Se Deus não existe todos nós estamos mergulhados em um completo vazio existencial, sem nenhuma razão específica de estarmos aqui nessa vida, lutando dia após dia. Qual a finalidade da vida, então? A vida sem Deus é um absurdo. Poucas pessoas param para pensar com afinco o quão desesperadora é essa situação.
Se é verdade que Deus não existe, a cada dia que se passa estamos nos aproximando do inevitável fim, pois a própria ciência atesta que o universo um dia deixará de existir, que adiantou a vida então?
Em contrapartida, se Deus existe, há solução para a questão do predicamento humano. A vida não cessa com a morte. Não seria absurdo pensar, por exemplo, que no fim Hitler terá o mesmo destino de alguém que procurou ser justo durante toda sua existência?
Enfim, esse é um assunto muito longo. Poderia passar horas aqui comentado o porque do mesmo ser tão importante para o ser humano. Não é atoa que há todo um interesse da mídia atual em questões relacionadas à existência de Deus.
Por outro lado, pode não haver divindade alguma mas ainda assim existir vida eterna e justiça após a morte. É só ter um pouco de criatividade para imaginar uma situação em que isso é possível.
O meu ponto é que existência de Deus é irrelevante até que você consiga responder a pergunta "Que Deus?". Quando você consegue responder essa pergunta, daí sim ela se torna relevante.
Além disso, eu tenho uma noção bem diferente de propósito. Viver a vida esperando pela morte não é nenhum propósito. Se a vida que vale de verdade vem só depois que nós morremos, então esta vida fica sem sentido.
Na minha opinião, sentido não é algo intrínseco da vida, mas uma característica que você atribui a ela. Em outras palavras, a vida não tem propósito até que você dê um propósito a ela.
Crianças, analisem o ambito, com Deus ou sem Deus você vai sofrer, poderá passar fome, poderá ser assaltado, enfim, se Deus ( sou atoa* ) ou sem Deus todos temos duas opções, ou nos evoluimos para a vida eterna, ou esperamos que haja uma vida eterna, ( apos tantos acontecimentos de inexistencia de pessoas queridas, de fato pensar que não ha nada mais alem da morte me entristece por não ter mais o prazer de conversar, olhar nos olhos destas pessoas, contudo fica dificil de crer em algo onde tudo e mais parece uma fabula infantil escrita de maneira arcaica e sem total fundamento, ou tem alguma coisa na biblia ( unico livro que fala de Deus e iniciou toda essa crença, nenhum outro livro é valido enquanto o primeiro não dispor de provas concretas ) que justifica e fundamenta a religião )
E não é apenas a religião relacionado a Deus, critos e Espirito Santo mais sim a religião como todas !!! Alguma delas se fundamentam em coerências plausiveis no minimo, provadas seria de melho interesse.
''nada impede Deus existir e ainda assim não haver vida eterna, nem justiça após a morte e nem propósito para a nossa vida''.
A simples possibilidade desse cenário ser possível não faz dele real de fato. Aliás, o próprio Deus declara que a vida não cessa no túmulo, logo temos boas razões para pensar que, dado a existência de Deus, há vida pós-morte.
''Por outro lado, pode não haver divindade alguma mas ainda assim existir vida eterna e justiça após a morte. É só ter um pouco de criatividade para imaginar uma situação em que isso é possível''.
Não acho que seja possível. Primeiro, porque dado o naturalismo tudo o que se segue é que somos seres unicamente físicos sem nenhuma substância imaterial que faça parte de nós. Segundo, o conceito de justiça após a morte (punir os injustos e recompensar os justos) não se fundamenta em uma realidade sem Deus. Como poderá haver justiça se não há um Legislador Supremo para tal? Terceiro, a eternidade também não tem fundamento em uma realidade unicamente natural, pois trata-se de um atributo exclusivo da divindade.
''O meu ponto é que existência de Deus é irrelevante até que você consiga responder a pergunta "Que Deus?". Quando você consegue responder essa pergunta, daí sim ela se torna relevante''.
Simples, aquele que criou o universo com todas as suas propriedades contigentes.
''Além disso, eu tenho uma noção bem diferente de propósito. Viver a vida esperando pela morte não é nenhum propósito. Se a vida que vale de verdade vem só depois que nós morremos, então esta vida fica sem sentido''.
Nada disso. Não disse que só a vida pós-morte tem significado. A vida terrena tbm é de fundamental importância. Porém é só um meio, não o fim por completo.
''Na minha opinião, sentido não é algo intrínseco da vida, mas uma característica que você atribui a ela. Em outras palavras, a vida não tem propósito até que você dê um propósito a ela''.
Ok, mas tal pessoa que escolhe atribuir tal sentido estará apenas se auto-enganando. O universo não adquire sentido só porque eu lhe atribuo algum. Isso é fácil de ser ver: imagine que eu dou um sentido ao universo e você outro. Quem tem razão? Ou seja, o universo sem Deus permanece sem sentido em termos objetivos, não importa como nós o consideremos.
>> "A simples possibilidade desse cenário ser possível não faz dele real de fato."
Nem faz dele real, nem faz dele irreal.
>> "Aliás, o próprio Deus declara que a vida não cessa no túmulo, logo temos boas razões para pensar que, dado a existência de Deus, há vida pós-morte."
Deus declara isso? Eu mesmo nunca ouvi ele dizer nada, e o fato de existir um livro que diz que ele diz isso, pra mim, não ajuda em nada provar que Deus tenha dito tal coisa.
>> "Não acho que seja possível. Primeiro, porque dado o naturalismo tudo o que se segue é que somos seres unicamente físicos sem nenhuma substância imaterial que faça parte de nós."
Eu não falei em naturalismo. A inexistência divina não implica em naturalismo. Falácia da falsa dicotomia.
>> "Segundo, o conceito de justiça após a morte (punir os injustos e recompensar os justos) não se fundamenta em uma realidade sem Deus. Como poderá haver justiça se não há um Legislador Supremo para tal?"
O legislador não precisa ser supremo e nem há necessidade que haja apenas um legislador.
>> "Terceiro, a eternidade também não tem fundamento em uma realidade unicamente natural, pois trata-se de um atributo exclusivo da divindade."
Novamente uma falsa dicotomia. Por exemplo, existem budistas que não acreditam na existência de divindades.
>> "Simples, aquele que criou o universo com todas as suas propriedades contigentes."
E quem pode garantir que o criador do universo tenha tais propriedades? E se ele possuir outras propriedades em vez destas?
>> "Nada disso. Não disse que só a vida pós-morte tem significado. A vida terrena tbm é de fundamental importância. Porém é só um meio, não o fim por completo."
Então qual o propósito desta vida? É para Deus ver se a gente passa num teste? É um mero jogo de ganhar ou perder? Isso, pra mim, é o mesmo que não ter um propósito.
>> "Ok, mas tal pessoa que escolhe atribuir tal sentido estará apenas se auto-enganando. O universo não adquire sentido só porque eu lhe atribuo algum. Isso é fácil de ser ver: imagine que eu dou um sentido ao universo e você outro. Quem tem razão? Ou seja, o universo sem Deus permanece sem sentido em termos objetivos, não importa como nós o consideremos."
Não, não tem como eu atribuir um sentido para o universo, porque eu não tenho controle sobre o universo. Mas, como eu tenho controle sobre o meu corpo e sobre os meus pensamentos, então eu posso dizer qual o sentido deles, para que propósito eu vou usá-los.
Considere uma faca. Ela tem uma utilidade: ela corta, mas o quê ela vai cortar? Qual o propósito dela? A faca não tem nenhum propósito até que alguém decida tomar posse dela e atribuir a ela um propósito - ela pode virar uma faca de cozinha, ou de açougueiro ou de um assassino.
A mesma coisa vale para nós: eu tenho minhas capacidades, minhas utilidades, mas não tenho nenhum propósito até o momento em que eu decida traçar um objetivo para a minha vida. A partir deste momento, eu tenho um propósito.
Em todo o caso, temos mais razões para acreditar que caso Deus exista, há vida após a morte. Se você discorda apresente os motivos que te levam a pensar o contrário.
''Eu não falei em naturalismo. A inexistência divina não implica em naturalismo. Falácia da falsa dicotomia''.
Ah, não? E quais as outras possibilidades? Você alegou que é possível não existir o sobrenatural e ainda assim haver vida pós-morte(que justificações você tem que suporte essa alegação)?. Porém se o sobrenatural não existe tudo o que se segue é que há apenas um universo físico e material.
''O legislador não precisa ser supremo e nem há necessidade que haja apenas um legislador''.
Óbvio que precisa. Visto que ser ''supremo'' indica um ser trascedente ao contigente. Em todo o caso, você não negou a existência de um legislador divino, nem apresentou justificações do porque, caso Deus não exista, deveria haver justiça ou vida eterna.
''Novamente uma falsa dicotomia. Por exemplo, existem budistas que não acreditam na existência de divindades''.
Se eu entendi bem você usa o budismo para justificar que alguns praticantes do mesmo acreditam na eternidade sem ter que apelar para alguma divindade, certo? Mas onde a eternidade se fundamenta em um universo estritamente físico? Você alegou que é possível haver eternidade sem a existência do sobrenatural, mas ainda não forneceu justificações que apoem essa ideia. Eternidade é simplesmente um conceito que não se fundamenta na natureza.
''E quem pode garantir que o criador do universo tenha tais propriedades? E se ele possuir outras propriedades em vez destas?''
Eu não apliquei o termo ''contigente'' ao criador, e sim a tudo aquilo que passou a existir por intermédio dele, e é exatamente isso que significa ser contingente.
''Então qual o propósito desta vida? É para Deus ver se a gente passa num teste? É um mero jogo de ganhar ou perder? Isso, pra mim, é o mesmo que não ter um propósito.''
Não, não é esse o propósito. Eu diria que o sentido da vida é relacionar-se com Deus, ser um só com ele, só assim o ser humano estará completo. Tudo o que vivenciamos aqui é apenas a preparação do que está por vir.
''A mesma coisa vale para nós: eu tenho minhas capacidades, minhas utilidades, mas não tenho nenhum propósito até o momento em que eu decida traçar um objetivo para a minha vida. A partir deste momento, eu tenho um propósito''.
Mas é exatamente isso que eu estou falando. Se Deus não existe, não há propósito objetivo para a vida, apenas subjetivo. Uma pessoa pode, por exemplo, decidir fazer sentido à sua vida ajudando os mais necessitados, outra tentando encontrar a cura para doenças incuráveis, uma outra
pode tentar dar sentido à sua vida sendo um comediante, com o objetivo de levar alegria às pessoas em uma vida tão atribulada, enfim. Mas nada disso tem relevância em um universo destinado a se extinguir! Que importância ou que implicância esses atos de altruísmo terão no final?
>> "Em todo o caso, temos mais razões para acreditar que caso Deus exista, há vida após a morte. Se você discorda apresente os motivos que te levam a pensar o contrário."
Eu sinceramente não vejo um forte motivo para acreditar nesta conexão. Pra mim, todas as concepções de divindades que já surgiram na História parecem invenções. Nós somos humanos e inventamos deuses que se parecem conosco - pensam, têm consciência, sentimentos, desejo de justiça/vingança... Até os conceitos de poder e conhecimento são humanos.
Os deuses em que nós pensamos são humanos demais e a gente é inerentemente incapaz de pensar de outra forma. Por isso, eu penso que, ainda que haja um ou mais deuses, eu não vejo motivo algum para que qualquer ideia de divindade já concebida seja sequer semelhante a uma divindade de verdade.
É como ver uma caixa preta e tentar adivinhar o que tem dentro. Por mais que você chute o que tem na caixa preta, a probabilidade de você aceitar é desprezível. Quando você diz "é provável que Deus nos dê uma vida eterna", pra mim é como dizer "é provável que dentro desta caixa tenha um charuto da marca X que foi fumado até a metade".
>> "Você alegou que é possível não existir o sobrenatural e ainda assim haver vida pós-morte (que justificações você tem que suporte essa alegação)?."
Calma aí! Eu disse é que possível não existir Deus e ainda assim haver vida após a morte, eu não falei nada sobre não existir o sobrenatural. Em outras palavras, pode existir qualquer coisa além do nosso universo mesmo que o universo não tenha um criador.
Além disso, o criador pode ser uma coisa, ou um conjunto de leis, de verdades, sem consciência e sem vontade própria, de forma que não seja o que nós imaginamos por "Deus".
Um possível exemplo: nós temos espíritos que, após a morte, migram para outro plano, para outra realidade fora do universo. Nós, como espíritos, instituiremos, neste outro plano, um sistema de justiça, análogo ao daqui, e garantiremos que os criminosos paguem por seus crimes. Talvez neste plano a gente seja capaz de ver tudo o que todo mundo pensou e fez durante a vida, de forma que a justiça possa ser feita.
Outro exemplo: o budismo dá uma ideia de causa e consequência. Pode ser que, ao cometer um delito, como consequência, nosso espírito fique corrompido e sofra após a morte como consequência.
Enfim, as histórias podem parecer estranhas, mas as histórias das religiões também são. Aquelas são até mais plausíveis que estas pois envolvem menos detalhes - quanto menos detalhes, mais provável de estar certo, já que é apenas um chute.
>> "Não, não é esse o propósito. Eu diria que o sentido da vida é relacionar-se com Deus, ser um só com ele, só assim o ser humano estará completo."
Isso pra mim parece muito vago.
>> "Mas nada disso tem relevância em um universo destinado a se extinguir! Que importância ou que implicância esses atos de altruísmo terão no final?"
Relevância do ponto de vista do universo? Nenhuma. Mas eu não tô nem aí para o universo, pra mim o que importa é a raça humana.
O mundo um dia vai acabar, claro. Tudo o que a gente criou, um dia, desaparecerá - e, portanto, perderá o valor. Mas, por hora, o que nós fazemos tem valor para nós mesmos e é isso o que importa. Nós assistimos filmes sabendo que eles vão acabar, nós vivemos momentos intensos mesmo sabendo que são apenas momentos. Mas ainda assim este momento, enquanto nós o vivemos, para nós, tem um grande valor.
Um dia, a vida acaba. Por isso, enquanto ela existe, seu valor é inestimável.
Falácia genética. Pouco importa a maneira como é formada uma crença, pois ainda seria o caso de tal ser pertinente.
''Os deuses em que nós pensamos são humanos demais e a gente é inerentemente incapaz de pensar de outra forma. Por isso, eu penso que, ainda que haja um ou mais deuses, eu não vejo motivo algum para que qualquer ideia de divindade já concebida seja sequer semelhante a uma divindade de verdade''.
Ok, Gustavo. Mas o conceito filosófico de Deus independe de religiões, de modo que cada religião concebe o Ser Supremo de forma peculiar. Defendo que o cristianismo é concepção mais coerente, mas antes de entrar nesse mérito, gostaria de deixar clara essa distinção.
Uma coisa é o conceito FILOSÓFICO de Deus que abrange apenas os aspéctos logicamente necessários que devem ser atribuídos ao ser supremo. Outra coisa, bem diferente, é a forma como cada religião, em particular concebe esse ser supremo.
Se você parar para analisar, todos os deuses inventados para explicar a realidade possuem alguma referência externa. E se assim o for não há a menor possibilidade de algum deles ser a causa do universo, visto que são contigentes ao mesmo.
Enfim, considere o seguinte argumento:
(1)Tudo que se concebe enquanto possibilidade, existe enquanto realidade, ainda que virtual.
(2)O que destingue uma realidade virtual de uma não virtual é que a realidade virtual se baseia em uma realidade não virtual, enquanto a realidade não virtual possui essência própria.
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Conclusão: Deus é uma possibilidade que não se baseia em outra realidade, por isso possui essência própria sendo, portanto, uma realidade não-virtual.
''Calma aí! Eu disse é que possível não existir Deus e ainda assim haver vida após a morte''.
Ok, e você tem alguma justificativa para tal ideia?
''eu não falei nada sobre não existir o sobrenatural''.
Como pode haver o sobrenatural se não há Deus?
''Em outras palavras, pode existir qualquer coisa além do nosso universo mesmo que o universo não tenha um criador''.
Que justificações você tem que comprovem tal ideia? [2]
''Além disso, o criador pode ser uma coisa, ou um conjunto de leis, de verdades, sem consciência e sem vontade própria, de forma que não seja o que nós imaginamos por "Deus".''
Ok, você está admitindo(ainda que implícitamente) que o universo tem um criador, porém não o considera uma pessoa.
''Um possível exemplo: nós temos espíritos que, após a morte, migram para outro plano, para outra realidade fora do universo''.
Isso é questionável. Em uma cosmovisão materialista eu não conheço ninguém que acredite na existência de alguma substância imaterial como parte do componente humano. Se o ser humano é apenas fruto da evolução, por meio de quais mecanismos a alma-espírito do mesmo veio a existir?
Ok, mas isso só reitera o que venho falando: a vida somente terá sentido em termos subjetivos, não objetivos. No fim a pessoa que tentar estabelecer algum propósito para a vida só estará se auto-enganando. Que sentido final pode haver em um universo fadado à morte?
Aliás, se não há Deus, pouco importa a maneira como vivemos aqui na terra. No fim, os justos terão o mesmo destino dos injustos. Todas as pessoas que procuraram viver uma vida boa e decente na terra terão o mesmo destino daqueles que assassinaram vidas, fizeram o mal, causaram tagédias, etc. Percebe o quão desesperador é suportatar uma realidade assim?
Um abraço!
Eu não costumo usar o Orkut.
Deixe-me clarificar uma coisa que você aparentemente não entendeu. O meu ponto de vista não é materialista e nem que o universo tenha sido criado. O meu ponto de vista é que o lado de fora do universo é uma caixa preta, é impossível saber o que tem dentro dela ou mesmo se há algo nela. Analisando do ponto de vista racional, todas as tentativas de dizer o que há dentro da caixa pelas religiões são meros chutes. As concepções criadas pelos homens foi baseada no que eles viam à sua volta - jacarés, homens, tempestades, terremotos, vacas... Mais ainda: baseado também nas suas próprias emoções e no desejo de acreditar. As pessoas desejam justiça, então elas conceberam divindades que garantam que a justiça seja feita.
Nós nunca poderemos saber se não existe nada além da realidade que a gente conhece. Mesmo que a gente morra e veja Deus, o céu e o inferno, nada garante que não exista um Deus 2.0 fora do alcance e talvez até desconhecido pelo Deus 1.0. Aliás, essa ideia lembra, de certa forma, a ideia do cristianismo gnóstico.
É impossível saber o que há dentro da caixa preta. Há literalmente infinitas possibilidades e, portanto, cada uma delas em particular tem probabilidade zero. Por isso que, do meu ponto de vista, materialismo não se sustenta, é apenas um chute e a probabilidade de ser um chute certo é zero. A única coisa que é possível saber é que certas coisas com certeza não estão lá dentro - por exemplo, ideias absurdas ou contraditórias.
Do ponto de vista filosófico, o único argumento que tem algum valor é o que se baseia no fato que o universo teve um início - e que, portanto, deve ter uma causa. Eu não boto a minha mão no fogo por esse argumento e, mesmo supondo que ele esteja correto, não há nenhum argumento válido que conclua que esta causa deva ser uma divindade, nem mesmo que haja uma única causa.
O argumento que você apresentou (o argumento ontológico, se não me engano) tem uma falha: a premissa 2. Uma realidade virtual não precisa se basear em uma não virtual. O que uma realidade virtual precisa para existir é que ela esteja na imaginação de uma realidade não virtual. Veja, por exemplo, este vídeo:
http://www.youtube.com/watch?v=0R3wSUK1lsM
O equívoco que você está cometendo é confundindo propósito com destino final. Uma faca não vai cortar para sempre, mas, enquanto ela é capaz de cortar, ela é usada para um propósito e, portanto, por enquanto, ela tem um propósito. Quando ela deixa de cortar, ela perdeu o seu propósito, mas isso não quer dizer que no passado ela não teve o seu propósito.
Você pode considerar desesperadora a ideia de que um dia tudo vai acabar, mas esse é o seu ponto de vista pessoal, não o meu. Pra mim, a ideia desesperadora é a de viver eternamente. Não seria um tédio?
Ok, mas essa visão é mais próxima do agnosticismo do que do ateísmo. Também concordo que não podemos ter plena certeza se há algo transcendente ao universo, contudo defendo que o teísmo é a posição mais plausível e racional.
''Analisando do ponto de vista racional, todas as tentativas de dizer o que há dentro da caixa pelas religiões são meros chutes''.
Mas praticamente todas as religiões pressupõem um criador para o universo. O ''chute'' a que você se refere implica nas diferentes concepções de Deus que cada uma assumiu para si.
''As concepções criadas pelos homens foi baseada no que eles viam à sua volta - jacarés, homens, tempestades, terremotos, vacas''.
Exatamente. E todas essas divindades possuem referência externa, ou seja, se baseiam em uma realidade não-virtual. Porém quando chegamos a Deus, nenhuma de suas características se fundamentam na natureza.
''É impossível saber o que há dentro da caixa preta. Há literalmente infinitas possibilidades e, portanto, cada uma delas em particular tem probabilidade zero. Por isso que, do meu ponto de vista, materialismo não se sustenta, é apenas um chute e a probabilidade de ser um chute certo é zero. A única coisa que é possível saber é que certas coisas com certeza não estão lá dentro - por exemplo, ideias absurdas ou contraditórias''.
Ok, Gustavo. Mas então você se considera um agnóstico, não é? Pois pelo o que eu estou percebendo a sua atitude não é tão radical quanto a dos ateus. Realmente há a possibilidade de haver algo além do universo como também há a possibilidade de não haver nada, como você mesmo disse. E é nesse momento que há a apresentação de argumentos que sustente cada um dos lados. E, na minha opinião, o teísmo fornece uma explicação muito mais plausível e racional.
Sobre o vídeo que você indicou, eu concordo com o cara a respeito de que o amor não se fundamenta em uma realidade unicamente materialista. Parece-me que o sujeito parte de uma pressuposição não provada de que a natureza é a única realidade existente. E se assim for o caso, ele cairá em petição de princípio. Sem Deus o amor seria apenas mútua cooperação ou interesse pessoal ou ética imposta pela sociedade. Logo, o amor não tem ontologia própria.
''Com respeito ao propósito da vida, quando uma pessoa se dá um propósito, isso não é auto-enganação, isso é a própria definição da palavra propósito. O propósito de um pedaço de matéria é aquele que é dado por um ser consciente que é capaz de controlá-lo, ou seja, que o possui. Eu me controlo, eu me possuo e, portanto, eu posso escolher para que propósito eu vou me usar''.
Eu não estou falando unicamente de propósito, porém de algo muito mais importante e profundo: o sentido da vida. É verdade que cada um pode estabelecer um propósito para sua vida, contudo que sentido isso terá? Quais as implicações? Se o ateísmo é verdadeiro o justo morrerá como o injusto, não haverá justiça no final. Não é absurdo pensar que ditadores como Hitler, Mao, Stalin etc, terão o mesmo destino daqueles que fizeram o bem na terra? É como disse Dostoievski: ''Se não há Deus, tudo é permitido''.
Sobre a eternidade, depende de como ela será. Ainda que a eternidade fosse um ''tédio'' eu preferiria ela do que a morte. Porém se você acredita em vida eterna pode ficar assegurado que não se trata de algo comum.
''Mas, como está escrito: As coisas que o olho não viu, e o ouvido não ouviu, e não subiram ao coração do homem, são as que Deus preparou para os que o amam''.
1 Coríntios 2:9
Tenho que admitir, você é muito bom em debates :)
>> "Ok, mas essa visão é mais próxima do agnosticismo do que do ateísmo."
Bem, aqui você esbarrou num problema técnico. Explicando de forma rápida, "agnosticismo" quer dizer "não ter certeza" e "ateísmo" quer dizer "não acreditar em divindades". Raros são os ateus que afirmam que é possível ter certeza que não há divindades e, portanto, se classificam como ateus agnósticos. A maior parte dos teístas afirmam certeza absoluta e isso faz deles teístas gnósticos. Você afirma que não é possível ter certeza, então você se classifica como um teísta agnóstico.
É claro que agnóstico e ateu, na cultura atual, têm um significado um pouco diferente do significado técnico. Eu me considero um ateu porque eu desacredito em qualquer versão de divindade que as pessoas me apresentam e eu não me julgo na autoridade de inventar uma. Agora, se você quer me considerar um agnóstico, tudo bem, eu não vou me sentir ofendido :)
>> "Porém quando chegamos a Deus, nenhuma de suas características se fundamentam na natureza."
Não exatamente. Como eu disse, Deus tem sentimentos, desejo de justiça, ele é caracterizado como "pai"... Enfim, se você analisar bem, a ideia atual de Deus nada mais é do que a concepção de como seria um ser humano perfeito. Claro que cada um tem uma ideia diferente de como um ser humano perfeito seria, isso explica por que Deus tem tantas versões.
>> "Eu não estou falando unicamente de propósito, porém de algo muito mais importante e profundo: o sentido da vida. É verdade que cada um pode estabelecer um propósito para sua vida, contudo que sentido isso terá?"
Sentido da vida? O que é isso, é de comer? :P
Brincadeiras à parte, eu não vejo nenhuma consequência prática da vida ter um "sentido" ou não. Do meu ponto de vista, o que importa são os objetivos que eu traço pra mim mesmo, sou eu que me convenço a correr atrás deles e não uma "verdade absoluta objetiva" que diz o que eu tenho que fazer ou não.
É como se você contassem pra mim que acabou a água quente e eu vou ter que tomar banho frio mesmo. Oras, dane-se, não vou perder o sono por isso.
Na minha opinião, não. Absurdo mesmo é eles terem conseguido fazer o que fizeram. Mas já fizeram, não tem jeito, não tem volta. Se, depois da morte, eles vão sofrer por isso ou não, sinceramente, o que eu ganho com isso? As milhões de vítimas também não ganham nada. Não vejo nenhum objetivo prático em fazer os criminosos "pagar" pelo que fizeram. Afinal de contas, pagar o quê? E pra quem? Quem é que lucra com isso?
Não pense que eu sou contra o sistema de justiça, pelo contrário, mas acho que o foco está completamente errado: o objetivo não deveria ser fazer os criminosos pagarem, mas sim evitar que eles pratiquem novos crimes. Um assassino na cadeia não consegue (ou não deveria conseguir) cometer assassinatos e serve de exemplo para os que estão fora.
Agora, a verdadeira justiça seria se fosse possível evitar que crimes fossem praticados. Se eu fosse o juiz supremo de toda a existência, minha sentença seria fazer todos compreenderem a fundo, tintim por tintim, todo o mal que fizeram durante a vida. Não com o objetivo de causar sofrimento, mas sim de ensinar, pois conhecimento tem um valor inestimável. Se fosse impossível fazê-los compreender que o que fizeram foi errado ou se eles fossem incapazes de arrepender-se, então eu simplesmente os condenaria à inexistência.
Aliás, melhor ainda, eu não teria dado a eles a capacidade de realizar seus crimes pra começo de conversa. Hitler, ao fazer seu primeiro discurso de ódio, teria perdido a voz até ele perder o ódio. Um assassino que empunhasse uma faca perderia o controle do braço até que desistisse do desejo de matar.
Céu e inferno não tem nada a ver com justiça.
>> "Sobre a eternidade, depende de como ela será. Ainda que a eternidade fosse um ''tédio'' eu preferiria ela do que a morte."
Ok, acho que, no fundo, todo mundo queria viver para sempre, mas não vejo motivo algum para acreditar que este seja o caso. Eu procuro ter o cuidado de separar com cuidado o que eu quero que seja verdade e o que eu acredito que é verdade.
Sinceramente, não acho que eu me encaixe nesse grupo. Em síntese, um teísta-agnóstico é aquele que acredita em Deus simplesmente por acreditar, sem ter nenhuma base, garantia ou justificação pra tal crença. O que não é o meu caso.
''Eu me considero um ateu porque eu desacredito em qualquer versão de divindade que as pessoas me apresentam e eu não me julgo na autoridade de inventar uma. Agora, se você quer me considerar um agnóstico, tudo bem, eu não vou me sentir ofendido''.
Ok, só achei impertinente algumas de suas alegações com a sua cosmovisão. Por exemplo, no seu penúltimo post você disse que o materialismo não se sustenta. Mas dado o ateísmo tudo o que se segue é o materialismo. Não tem como haver realidades metafísicas numa visão dessa.
''Não exatamente. Como eu disse, Deus tem sentimentos, desejo de justiça, ele é caracterizado como "pai"... Enfim, se você analisar bem, a ideia atual de Deus nada mais é do que a concepção de como seria um ser humano perfeito. Claro que cada um tem uma ideia diferente de como um ser humano perfeito seria, isso explica por que Deus tem tantas versões''.
Eu diria que o homem é uma concepção de Deus, mas tudo bem...
Entendo suas colocações, mas você está tomando por base conceitos específicos de Deus. E nem todos vêem Deus como pai, nem possuem ''desejo''(aceitando o termo que você usa) de justiça. Enfim, o que identifica divino é justamente a sublimidade (ou superioridade absoluta), portanto, a priori, apenas esse conceito é imprescindível logicamente. Os demais atributos são questionáveis e alguns pedem nem ser necessários, sendo apenas teológicos...
''Sentido da vida? O que é isso, é de comer''?
Trata-se de uma das questões mais profundas ao qual alguém pode se perguntar.
''eu não vejo nenhuma consequência prática da vida ter um "sentido" ou não. Do meu ponto de vista, o que importa são os objetivos que eu traço pra mim mesmo''.
Ok, mas ainda permanece a pergunta: qual o sentido/significado/valor que seus objetivos possuem? É difícil encontrar uma resposta para essa questão dentro de um universo estritamente físico, percebe? Se o ateísmo é verdadeiro a vida humana está posta sobre um pedestal subumano e tem de lutar sozinha no centro de um universo silencioso e sem razão. A implicância disso é que estamos mergulhados em um completo niilismo, não há como fugir disso.
Alguns ateus respondem que enfrentemos o absurdo da vida e vivamos com coragem. Bertrand Russel, por exemplo, escreveu que temos que construir nossa vida sobre ''o firme fundamento do desespero incessante''. Percebe o quão desesperador é um universo sem Deus? Agora é evidente que isso não prova que Deus existe, apenas nos permite vislumbrar o cenário que se desenrolará diante de nós dado o teísmo ou o ateísmo.
não tem jeito, não tem volta. Se, depois da morte, eles vão sofrer por isso ou não, sinceramente, o
que eu ganho com isso''?
Bom, eu não disse que você especificamente iria ganhar alguma coisa. Mas já que você reduziu a
questão a si mesmo, imagine então que alguém assassine brutalmente uma suposta namorada sua, seguido
de estupros e torturas pesadas para com ela. Imagine também que ambos (torturador e vítima) foram
mortos. Agora responda com sinceridade: você não queria que houvesse JUSTIÇA nesse caso?
E isso é apenas um exemplo. O pior é quando paramos para pensar nas implicações que uma visão de
mundo como esta pode levar a humanidade.
''Não pense que eu sou contra o sistema de justiça, pelo contrário, mas acho que o foco está
completamente errado: o objetivo não deveria ser fazer os criminosos pagarem, mas sim evitar
que eles pratiquem novos crimes''.
Ok, mas Deus não fez um boneco, e sim um ser capaz de decidir por si próprio. Evitar que as pessoas
errassem só estaria interferindo no livre-arbítrio do homem.
''Agora, a verdadeira justiça seria se fosse possível evitar que crimes fossem praticados''.
Mas isso não é justiça, uma vez que ela pressupõe uma infração a alguma conduta moralmente correta.
Logo, para haver justiça é necessário ocorrer o erro.
''Se eu fosse o juiz supremo de toda a existência, minha sentença seria fazer todos compreenderem a
fundo, tintim por tintim, todo o mal que fizeram durante a vida''.
E você realmente acha que as pessoas não tem conhecimento quando erram? rs
''Aliás, melhor ainda, eu não teria dado a eles a capacidade de realizar seus crimes pra começo de
conversa. Hitler, ao fazer seu primeiro discurso de ódio, teria perdido a voz até ele perder o ódio.
Um assassino que empunhasse uma faca perderia o controle do braço até que desistisse do desejo de
matar''.
Novamente, uma vez que há livre-arbítrio, Deus não pode interferir na decisão do homem. O que ele pode
fazer é JULGAR tal procedimento.
Perfeitamente. E em nenhum momento eu afirmei que o simples desejo de viver eternamente é garantia de que há vida após a morte. Porém se Deus existe, eu penso que temos boas razões para acreditar que a vida não cessa no túmulo.
Não. Trecho da Wikipédia:
>> "No sentido estrito, entretanto, agnosticismo é a visão que a razão humana é incapaz de prover base racional o suficiente para justificar o conhecimento a respeito da existência ou não de Deus. Entre os agnósticos, há os agnósticos ateus[...] e os agnósticos teístas (aqueles que acreditam em Deus mas não afirmam saber disso)."
http://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism
>> "Ok, só achei impertinente algumas de suas alegações com a sua cosmovisão. Por exemplo, no seu penúltimo post você disse que o materialismo não se sustenta. Mas dado o ateísmo tudo o que se segue é o materialismo. Não tem como haver realidades metafísicas numa visão dessa."
Você (de novo) está confundindo as duas coisas. Isso é verdade:
1) Dado o ateísmo tudo o que se segue é o materialismo.
Mas isso não é verdade:
2) Dado o ateísmo, é impossível alguma realidade metafísica.
Uma coisa é dizer é que impossível concluir logicamente se há algo além da matéria, outra coisa é dizer que é impossível que haja algo além da matéria. A primeira visão é agnosticismo, a segunda é gnosticismo.
>> "Trata-se de uma das questões mais profundas ao qual alguém pode se perguntar."
Na sua opinião. Outras pessoas - como eu - pensam que isso, na prática, não tem valor algum.
questão a si mesmo"
Não, eu não reduzi o caso a mim mesmo, eu até disse que as vítimas também não ganham nada com isso. A questão é que ninguém ganha nada com punição.
>> "imagine então que alguém assassine brutalmente uma suposta namorada sua, seguido
de estupros e torturas pesadas para com ela. Imagine também que ambos (torturador e vítima) foram
mortos. Agora responda com sinceridade: você não queria que houvesse JUSTIÇA nesse caso?"
Sim, mas, na minha opinião, o torturador simplesmente sofrer após a morte não seria justiça. Há apenas duas coisas que eu poderia querer que acontecessem por questão de justiça:
1) que minha namorada ressuscitasse (o que não iria acontecer, mas, fazer o quê),
2) que o torturador recebesse uma bronca para entender o mal que fez e que sofresse, por um tempo, por sua culpa.
É claro que numa situação real eu seria tomado pela raiva, pela emoção, ia querer esganar o cara. Mas, nisso acho que você deve concordar, a raiva não é um sentimento bom, não é racional e atrapalha a tomada de decisões corretas. Pode ser que eu me descontrolasse e o torturasse se eu pudesse, mas essa não seria a decisão correta.
>> "Ok, mas Deus não fez um boneco, e sim um ser capaz de decidir por si próprio. Evitar que as pessoas
errassem só estaria interferindo no livre-arbítrio do homem."
Suponha que você tivesse uma arma na mão e pudesse matar o indivíduo antes que ele pudesse agir, você o faria? Eu o faria. E isso sim seria justiça. Se eu pudesse impedi-lo sem o matar, eu também o faria.
Não há necessidade do ato para haver justiça. Veja, por exemplo, o filme Minority Report.
Não vejo nada de nobre dar livre-arbítrio ao assassino às custas da vida de outra pessoa. Quer livre-arbítrio? Então sonhe à vontade, escreva um livro onde você mata essa pessoa, assista um filme envolvendo um assassinato e finja que é você matando a outra pessoa, mas não o faça de fato.
Sim. Digo, não somente por experiência própria, mas pelo que eu vejo.
Desacredito completamente que as pessoas façam o mal por livre-arbítrio. Elas fazem o mal porque são estúpidas e ignorantes, porque elas não têm consciência do que estão fazendo.
Eu poderia dar inúmeros exemplos, mas vou dar apenas o exemplo canônico: Hitler. Você acha que Hitler era mau? Eu não. Ele queriam criar um mundo melhor, formado apenas por arianos. Ele tinha a ilusão que era predestinado por Deus para isso, ele realmente achava que estava fazendo o trabalho de Deus. Ele achava que judeus eram ratos - isso não é maldade, é burrice. Em seus discursos, ele falava de família, de orgulho da nação, de como os outros países fizeram mal ao povo alemão...
Você até pode dizer que "ah, mas, no fundo, Hitler sabia o que estava fazendo, ele dizia essas coisas apenas para enganar os outros." Isso é só especulação, não há, até onde eu sei, nenhuma evidência válida que aponte para isso. Eu mesmo acho que ele realmente acreditava nisso.
é dizer que é impossível que haja algo além da matéria. A primeira visão é agnosticismo, a segunda
é gnosticismo''.
Onde está o erro aí? Você não demonstrou que caso o ateísmo seja verdadeiro há a possibilidade de
haver algo além do natural.
''Na sua opinião. Outras pessoas - como eu - pensam que isso, na prática, não tem valor algum''.
Tudo bem, então. Se você acha que não há valor algum em se perguntar se há algum valor na vida
humana, quem sou eu pra discordar? :D
Não é atoa que alguns ateus classificam a vida sem Deus como ''desespero'', como foi o caso de
Russel.
''Não, eu não reduzi o caso a mim mesmo, eu até disse que as vítimas também não ganham nada com isso.
A questão é que ninguém ganha nada com punição''.
Sério que você acha isso? Porque não é muito incomum encontrar alguém que foi vítima dizer:
''quero que a justiça seja feita''.
Em todo caso, considere as implicações que a sua visão pode levar. Se no final o justo irá morrer
com o injusto, então eu posso viver da maneira que eu quiser, fazendo o que eu bem entender, afinal
não irei prestar contas a ninguém pelas minha ações.
''1) que minha namorada ressuscitasse (o que não iria acontecer, mas, fazer o quê),
2) que o torturador recebesse uma bronca para entender o mal que fez e que sofresse, por um tempo,
por sua culpa''.
A situação 1 não tem nada a ver com ato de justiça. rs
Ao homem foi dado livre-arbítrio, ele decide as escolhas que faz durante a vida e Deus não pode
interferir nas escolhas dos homens, visto que isso seria violar um princípio que ele próprio
estabeleceu.
Quanto a 2, o torturador não precisa entender que fez algo mal, porque ele simplesmente SABE que
cometeu algo errado. Novamente: justiça pressupõe uma infração a uma conduta moralmente correta.
Logo para haver justiça é necessário haver o erro.
''Suponha que você tivesse uma arma na mão e pudesse matar o indivíduo antes que ele pudesse agir, você o faria? Eu o faria. E isso sim seria justiça''.
Não houve justiça de nada nesse caso, apenas legítima defesa. E é a própria justiça que permite exceção a regra nesse caso. E o fato de um dos atributos de Deus ser a presciência não implica que ele deva impedir o homem de cometer erro. Primeiro que ele violaria seus próprios princípios. Segundo que não pode haver justiça sem que haja o erro. Terceiro, se Deus ''viu'' o que ia acontecer então é porque iria acontecer.
''Não há necessidade do ato para haver justiça. Veja, por exemplo, o filme Minority Report''.
kkk, claro que há. Como alguém pode ser culpado de algo que não cometeu? No exemplo do filme teria que se esperar o sujeito cometer o crime para só então julgá-lo.
''Você acha que Hitler era mau? Eu não. Ele queriam criar um mundo melhor, formado apenas por arianos''.
Uma coisa é achar que Hitler matou porque achava correto matar, outra bem diferente é que ele achava JUSTIFICÁVEL para seus ideais. Trata-se de uma exceção à regra, porém regra constituem valores, exceção não. Enfim, as pessoas sabem quando erram.
Ora, na época em que Hitler era vivo, nenhum desses salafrários pregava contra ele, nem tinha coragem de dizer na cara dele que ele era o anticristo. Religiosos são em sua maioria desesperados, covardes, e impingem tal desespero e covardia aos ateus. Eu tenho amigos religiosos, alguns inteligentes, mas sempre tem aquele travo, aquele amargor, na suposta apologia de Deus, que na verdade é a defesa dos credos, das instituições, mais do que falidas e fracassadas...Absurdamente inúteis, ricas e exploradoras da miséria alheia. O Cristianismo está morto. O que existe é a religião do wellfare state, do neoliberalismo e dos ditames econômicos da escola de chicago. E o consumismo, que através da indústria da moda, faz que todos se submetam também aos chamados costumes do mundo. Acreditar em Deus não torna uma pessoa moralmente boa, muito pelo contrário, inocula nela desde a infância o veneno moral da má-consciência. A autoreflexão é desviada para o jugo da autoridade externa, e este é o referendo de todos os tiranos. Justamente porque a civilização PRECISA deste poder, é que as religiões são fomentadas, as sucessivas seitas e o supermercado das religiões são dinâmica de um moto-contínuo desse merchandising... O mundo econômico e político é movido por guerras, e as religiões colaboram. Bastou que o congresso americano decidisse deixar de financiar guerra, apareceram fotos na internet com soldados americanos mijando na cara dos iraquianos...Isso obviamente, no intuito de provocar a ira muçulmana e poder referendar nova guerra, por esse império religioso, cristão e evangelico teleguiado por judeus , batistas e mórmons.
E esses tupiniquins de merda, todos uns espiritistas, feiticistas de matriz africana e funkeira, histéricos, uivando e pulando em seus estertores, convulsões e histerias coletivas neopentecostais...Louvando e cantando pra um amigo imaginário, que eles nunca viram nem ouviram nem sentiram nem sabem que existem...Uma mera interjeição linguística, que não lhes move a nada; movidos que são pela sobrevivência, pela necessidade elementar de viver e correr atrás do capital. Mortos sepultados vivos na alienação religiosa, controlados por pastores, por clérigos de agora e de outras eras, por arranjos mentirosos, que foram todos esses sacrifícios inúteis, de inocentes, perpetrados pelo cristianismo europeu e suas guerras...do catolicismo e da cristandade. O protestantismo de merda, que se orgulha da superioridade étnica, econômica e política da democracia de países nórdicos...como se fosse o protestantismo a causa do desenvolvimento capitalista daquelas nações...é uma fraude. Porque não faz senao pregar um evangelho intimista, verticalista e pietista, na base da falácia da introspecção e audição da própria locução...Psicose histérica manipulada e neurose coletiva. Um Deus literário. Um delírio de sua imaginação inconformada. Uma religião de livros e muita literatura. E seus caderninhos de conversas consigo mesmos, que eles chamam de diário espiritual. Pois sim.
Post Hoc, Ergo Propter Hoc.
Este admirável Hocus Pocus (Corpus meus et sanguinis meus) do teísmo, reduz de modo não menos milagroso, o racionalismo ao materialismo mais crasso, grosseiro e vulgar. Interessante, posto que o pensamento, por definição imaterial, também faz parte de nós, e é possível o admitirmos sem apelarmos pra sobrenaturalidade nenhuma, menos ainda a intervenção de alguma divindade criadora.
(ad antiquitatem, ad autoritatem, ad ignorantiam).
No princípio criou Deus o céu e a terra. Não porém a justiça, pois esta foi uma criação histórica, evoluindo desde o talião, passando obviamente por Hamurabi, Moisés, o carandiru e os maravilhosos presídios da Noruega. Um deus justo não criaria o inferno, mas uma clínica de retificação de seres odiosos em amorosos. E para que haja reencarnação, karma e tantas outras "leis" de recuperação de infratores cósmicos; não é necessário absolutamente um deus pessoal nem um juiz celeste. As leis naturais "do espírito", ou da "outra dimensão", podem ser tão organizativas e autoaplicativas como as da matéria...aqui "embaixo".
Non Causa Pro Causa.
A divindade no caso é o pensamento, pois é o pensamento quem "cria" a eternidade. A pendenga é antiga, passando desde os gregos, até os escolásticos. Em todo caso, a eternidade é concebida tomando-se como modelo o tempo, ou melhor as imagens, ou representações do tempo..milhões e milhões (quantidade) de anos(espaço, percurso, trajetória). Uma eternidade móvel? Contraria já de per si a definição desta como imóvel, fixa, AÍ SIM, DOMÍNIO DO IMUTÁVEL, DEUS. Mas que necessidade há do ponto de vista lógico (redundância explicativa) que o homem seja eterno? E que a (suposta assim) eternidade seja a imortalidade, e a duração infinita? A eternidade imóvel do deus pensamento, ou do logos grego, não casa muito bem com a do deus revelado cristão, que é de geração em geração, portanto, movimento. E se é, como quer Agostinho o imutável sempre mudando, nada impede que o homem seja o inverso, o mutável nunca mudando, nascendo e morrendo e essa é a sua imutável eternidade. E também a sua imortalidade, pois uma vez morto, já não pode mais morrer, é imortal. Aliás, essa confusão de termos característica do pensamento imediato quando posto ao lado do pensamento categorial, só assusta os principiantes em filosofia, não os ateus nem os TEUS experimentados nesta. Comparada com a duração da vida de uma borboleta, a trajetória do homem, aliás...é a um Deus!Nem podemos também reduzir o tempo cronológico ao psicológico, menos ainda equiparar os dois, pois um é quantidade e o outro é qualidade (intensidade). O que importa é que a vida seja intensa, e qualitativamente gostosa, apreciada e sentida, quanto vivida.
haver algo além do natural."
E você também não provou que é impossível que haja algo além do natural.
Eu até forneci exemplos em que isso seria possível e não me lembro de você dizer que eles são logicamente impossíveis.
>> "Sério que você acha isso? Porque não é muito incomum encontrar alguém que foi vítima dizer:
''quero que a justiça seja feita''."
Claro, o ser humano tem um desejo instintivo de vingança.
>> "Em todo caso, considere as implicações que a sua visão pode levar. Se no final o justo irá morrer com o injusto, então eu posso viver da maneira que eu quiser, fazendo o que eu bem entender, afinal não irei prestar contas a ninguém pelas minha ações."
Não sei quanto a você, mas, embora eu tenha sido criado como católico, desde pequeno nunca me ensinaram a fazer o que é certo por medo do inferno. Ensinaram-me a tratar bem os outros porque assim eles também me tratariam bem, ensinaram-me a não usar drogas porque o prazer que vem delas não vale o preço que é pago e assim por diante. Aliás, nunca vi ninguém aprender a não fazer o que é errado pelo medo do inferno.
Eu só vejo as pessoas falarem da boca para fora que, sem o medo do inferno, todo mundo ia virar uma pessoa ruim, mas nunca vi isso acontecer na prática.
>> "A situação 1 não tem nada a ver com ato de justiça. rs"
Eu discordo. Na minha opinião, seria justo que a vítima não morresse e, portanto, ressuscitá-la seria fazer justiça.
>> "Ao homem foi dado livre-arbítrio, ele decide as escolhas que faz durante a vida e Deus não pode interferir nas escolhas dos homens, visto que isso seria violar um princípio que ele próprio estabeleceu."
Por que Deus estabeleceria um princípio ruim?
Uma pergunta: tirar o livre arbítrio para que alguém faça o mal é certo ou errado?
Se for certo, o princípio acima é um princípio ruim.
Se for errado, então não podemos matar alguém em legítima defesa, a polícia não deveria apreender as armas ou as drogas. Neste caso, um policial que visse um bandido prestes a matar alguém não deveria matá-lo, mas antes deixar que o bandido mate quem ele quiser matar para só depois prendê-lo.
>> "Uma coisa é achar que Hitler matou porque achava correto matar, outra bem diferente é que ele achava JUSTIFICÁVEL para seus ideais."
Qual a diferença? Se algum ato é justificável, então não é errado. Se você tem uma justificativa para matar - por exemplo, legítima defesa - então não é errado matar. As justificativas de Hitler eram ruins, mas o problema é que Hitler achava que elas eram boas, ele pensava que tinha motivos o suficiente para matar.
Exatamente!
Como eu disse antes, não gosto de ficar dialogando em um blog particular. Você não tem nem alguma conta fake no orkut? Te garanto que vou procurar responder a todas as suas objeções por lá.
Enfim, começamos discutindo porque a existência de Deus tem uma grande importância para a questão humana. O debate se ramificou, por assim dizer, à outros assuntos como: livre-arbítrio, inferno, justiça, onisciência, entre outros.
Fica então o convite. Se quiser aparecer por lá, terei prazer em continuar a dialogar. Por enquanto, não pretendo me estender mais por aqui.
Abraço!
Foi um prazer debater com você, mas eu não tenho mais nada a acrescentar - até porque vou viajar amanhã e volto só na outra quarta-feira, não vou ficar procurando uma Lan House pra ficar debatendo :P
Aliás, acho que é a primeira vez que eu tenho um debate totalmente respeitoso com um teísta :) (sem xingamentos, sem apelação, etc)
Foi um prazer, até a próxima vez :)
Abraços.
imagino que também não saibam o significado de sensatez.
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