do leitor WillPapp (foto) a propósito de
julho de 2011
Ateísmo. Posts de leitor.
Padres têm de evitar que nações caiam no ateísmo, diz cardeal.
Conheço ateus que são a favor da existência das religiões. Eles dizem que as religiões são benéficas aos indivíduos e à sociedade. Talvez, sejam. Contudo, que tipo de sociedade é essa que se unifica tendo por fundamento idéias absurdas e irracionais advindas de instituições religiosas? Nem vou falar sobre o conceito Deus. Religião e Deus são coisas diferentes.
Vejo com muitas reservas essa tendência de alguns ateus se colocarem como paladinos das religiões. Dois são os motivos: não penso que as religiões sejam benéficas e me preocupa ateus que pensam ser superiores aos outros indivíduos. Explicarei, começando pelo mais fácil.
Esses ateus defensores das religiões, no meu sentir, possuem uma característica que é muito comum aos religiosos: o Complexo de Messias. Essas pessoas agem como se os outros precisassem ser ajudados, como se estes não tivessem capacidade de se auto-ajudarem. Eles se comportam como se fossem os salvadores, nesse caso, não da alma dos religiosos, mas, da sociedade onde estes vivem. Eles devem pensar que os religiosos estão num estágio final e irreversível de dependência físico-química e a droga é a religião que não pode ser cortada, pois isso levaria os religiosos à morte. É um pensamento tolo que denota apenas um complexo de superioridade ridículo.
Quanto às religiões, não as considero nem benéficas nem essenciais. Não penso ser essencial ao ser humano, em todas as fases de sua vida, acreditar em fantasias. Quando se é criança, tudo bem. Mas a criança deve crescer e se transformar em adulto. Tampouco vejo as religiões como benéficas. Benéfico é aquilo que faz bem e, na minha visão de mundo, religiões não fazem bem ao ser humano e à sociedade. Vejamos o porquê.
Como é que crenças em seres imaginários, estórias fantásticas, rituais cujos significados não se sabem, comportamentos irracionais, textos antigos direcionados a povos antigos foram responsáveis, por exemplo, pela cura de doenças; pela construção de máquinas e equipamentos que melhoraram a vida humana; pela diminuição das desigualdades sociais (recordemo-nos do sistema de castas na Índia); por estarmos desvendando os mistérios da vida e do universo? A função da religião é manter o povo manso. Ela não é responsável por fazer bem ou mal. Não obstante, ela faz mal.
Uma das características das religiões é a exigência da fé. É necessário ter fé; fé que existe um ser imaginário que cuida de nós; fé que esse ser fez tudo e todos; fé que esse ser faz coisas que contrariam as leis que ele mesmo criou; fé que coisas impossíveis são possíveis; fé que a irracionalidade pode ser racionalizada. Nas religiões ter uma fé inabalável é uma virtude. É tênue a linha que separa a fé inabalável do fanatismo.
Desonerar as religiões dos atos hediondos cometidos pelos seus seguidores fanáticos é, para dizer o mínimo, desonesto. A religião impele os seus seguidores mais apaixonados a fazerem isso. Por não investir no pensamento lógico e racional e investir no pensamento irracional, fantasioso, alucinante as religiões são responsáveis, sim, pela criação de seguidores insanos e pelos atos deles. A religião tem feito mal ao homem e à sociedade. É terrível essa idéia de que a religião não possa ser suprimida sem que a humanidade pereça. É pela religião que a sociedade perece.
As idéias religiosas são perigosas. É delas que é retirado o conceito de “seres especiais”. A idéia de existirem seres especiais é algo terrivelmente perigoso. Por se acharem especiais, muitos cometeram atrocidades, inclusive em regimes “ateístas”. Não há ninguém especial. Essa idéia deve ser extirpada.
As religiões não precisam ser extintas, mas precisam evoluir. É necessário que elas se restrinjam aos seus templos e se abstenham de opinar sobre os assuntos seculares, laicos. Além disso, é importante que elas percam o “ar de sagrado” que possuem e sejam tratadas, apenas e simplesmente, como mitologias; mitologias que sempre foram; mitologias sem poder algum de ajudar a vida humana.
Ateísmo deveria tirar proveito das religiões, afirma filósofo.
Vejo com muitas reservas essa tendência de alguns ateus se colocarem como paladinos das religiões. Dois são os motivos: não penso que as religiões sejam benéficas e me preocupa ateus que pensam ser superiores aos outros indivíduos. Explicarei, começando pelo mais fácil.
Esses ateus defensores das religiões, no meu sentir, possuem uma característica que é muito comum aos religiosos: o Complexo de Messias. Essas pessoas agem como se os outros precisassem ser ajudados, como se estes não tivessem capacidade de se auto-ajudarem. Eles se comportam como se fossem os salvadores, nesse caso, não da alma dos religiosos, mas, da sociedade onde estes vivem. Eles devem pensar que os religiosos estão num estágio final e irreversível de dependência físico-química e a droga é a religião que não pode ser cortada, pois isso levaria os religiosos à morte. É um pensamento tolo que denota apenas um complexo de superioridade ridículo.
Quanto às religiões, não as considero nem benéficas nem essenciais. Não penso ser essencial ao ser humano, em todas as fases de sua vida, acreditar em fantasias. Quando se é criança, tudo bem. Mas a criança deve crescer e se transformar em adulto. Tampouco vejo as religiões como benéficas. Benéfico é aquilo que faz bem e, na minha visão de mundo, religiões não fazem bem ao ser humano e à sociedade. Vejamos o porquê.
Como é que crenças em seres imaginários, estórias fantásticas, rituais cujos significados não se sabem, comportamentos irracionais, textos antigos direcionados a povos antigos foram responsáveis, por exemplo, pela cura de doenças; pela construção de máquinas e equipamentos que melhoraram a vida humana; pela diminuição das desigualdades sociais (recordemo-nos do sistema de castas na Índia); por estarmos desvendando os mistérios da vida e do universo? A função da religião é manter o povo manso. Ela não é responsável por fazer bem ou mal. Não obstante, ela faz mal.Uma das características das religiões é a exigência da fé. É necessário ter fé; fé que existe um ser imaginário que cuida de nós; fé que esse ser fez tudo e todos; fé que esse ser faz coisas que contrariam as leis que ele mesmo criou; fé que coisas impossíveis são possíveis; fé que a irracionalidade pode ser racionalizada. Nas religiões ter uma fé inabalável é uma virtude. É tênue a linha que separa a fé inabalável do fanatismo.
Desonerar as religiões dos atos hediondos cometidos pelos seus seguidores fanáticos é, para dizer o mínimo, desonesto. A religião impele os seus seguidores mais apaixonados a fazerem isso. Por não investir no pensamento lógico e racional e investir no pensamento irracional, fantasioso, alucinante as religiões são responsáveis, sim, pela criação de seguidores insanos e pelos atos deles. A religião tem feito mal ao homem e à sociedade. É terrível essa idéia de que a religião não possa ser suprimida sem que a humanidade pereça. É pela religião que a sociedade perece.
As idéias religiosas são perigosas. É delas que é retirado o conceito de “seres especiais”. A idéia de existirem seres especiais é algo terrivelmente perigoso. Por se acharem especiais, muitos cometeram atrocidades, inclusive em regimes “ateístas”. Não há ninguém especial. Essa idéia deve ser extirpada.
As religiões não precisam ser extintas, mas precisam evoluir. É necessário que elas se restrinjam aos seus templos e se abstenham de opinar sobre os assuntos seculares, laicos. Além disso, é importante que elas percam o “ar de sagrado” que possuem e sejam tratadas, apenas e simplesmente, como mitologias; mitologias que sempre foram; mitologias sem poder algum de ajudar a vida humana.
julho de 2011
Ateísmo. Posts de leitor.
Comentários
Plenamente possível viver sem religião. Aproveito e deixo a notícia: http://thyselfolord.blogspot.com.br/2012/05/pesquisa-criancas-ja-nascem-religiosas.html.
Faltou dizer de onde você tirou isso.
Com todo o respeito, WillPapp, mas não tente dar uma de vidente. Já é um saco quando religiosos fazem isso (dizendo que você sente um vazio dentro de si, etc). É simples: se você quer saber o que alguém pensa, pergunte em vez de tentar adivinhar.
>> "Eles se comportam como se fossem os salvadores, nesse caso, não da alma dos religiosos, mas, da sociedade onde estes vivem."
E ateus não agem da mesma forma quando tentam salvar a sociedade da existência das religiões?
>> "Eles devem pensar que os religiosos estão num estágio final e irreversível de dependência físico-química e a droga é a religião que não pode ser cortada, pois isso levaria os religiosos à morte."
De novo, não tente ser vidente. Se você já viu alguém que pensasse assim, então trate-o como um caso isolado, porque essa ideia (eu aposto) não representa nem mesmo uma parcela significativa dos ateus que são "a favor" (sic) da existência das religiões. Enfim, essa ideia é ridícula.
Entenda, não me coloco como defensor das religiões, mas não sou pregador do ateísmo, e sou contra apenas tirar proveito da fé alheia. E sim, algumas religiões não fazem isso!
Não quero que as religiões sejam extintas. Mas quero que elas parem de atacar a laicidade do Estado.
nãoo conheço muitos ateus assim, ainda assim não acho isso ruim, são pessoas que entendem que religião e uma faca de dois gumes...e na boa, nao sao irritantes quanto aqueles crentes às avessas da ATEA...
Se você analisa um grupo de pessoas pelos seus elementos ruins, por suas características ruins, então você vai chegar à falsa conclusão que o grupo todo é ruim. Isso vale para os religiosos e para os ateus, sejam contra ou a favor da religião.
E é por isso que eu discordo totalmente do texto do WillPapp. Ateísmo não é superior à religião, seja na ética, na racionalidade ou no pensamento crítico. Da mesma forma que não dá para tomar o comportamento de um ateu como representante de todos os ateus, o mesmo vale para as religiões e mesmo para religiosos dentro de uma mesma religião.
Ateísmo não é superior à religião, seja na ética, na racionalidade ou no pensamento crítico.
Ateísmo não é superior e nem inferior a nada. Ateísmo nem sequer é uma ação; é apenas uma conclusão.
O texto é uma crítica a nós, ateus. Eu sou ateu também. E como eu deixei claro no texto, não sou a favor do extermínio das religiões.
Mas uma coisa é certa: é necessário dessacralizá-las. Há muito ateu que trata as religiões como se elas fosses caras, sagradas, especiais. E não são.
Esse coisa de agnóstico me parece um tanto como ficar em cima do muro. Eu, por exemplo, sou ateu e agnóstico. Sou ateu pois eu não acredito em nenhum Deus e agnóstico porque não sei se existe algum Deus.
Sobre o complexo de messias, eu, mesmo, já tive.
Veja bem, eu não digo que Deus não existe. Se o fizesse caberia a mim apresentar evidências que corroborassem com essa minha afirmação. Isso seria o correto. Quem afirma de maneira contundente alguma coisa deve ter a honestidade e a decência de apresentar alguma "prova".
O que eu digo é que eu não acredito que Deus exista. Isso é descrença, uma negação à crença de que Deus existe.
E quem descrê em Deuses é ateu.
"Mas eu, por outro lado, já vi um monte de ateus anti-religiosos que tratam religiosos como burros e incapazes de pensar."
Idem, mas isso não vem ao caso.
"Se você analisa um grupo de pessoas pelos seus elementos ruins, por suas características ruins, então você vai chegar à falsa conclusão que o grupo todo é ruim".
O Will não está dizendo que todos os ateus são daquela forma. Ele está se referindo especificamente a um tipo de pensamento e discurso.
"Ateísmo não é superior à religião, seja na ética, na racionalidade ou no pensamento crítico"
Ele também não disse isso. Imagino que WillPapp diria isso sobre o humanismo secular, que é indiscutivelmente superior em ética, racionalidade ou pensamento crítico às normas da religião. Mas ele nem tocou nesse assunto.
A essência do texto, ao meu ver, é que existem muitos ateus que posam como conciliatórios com as religiões, mas na verdade são arrogantes porque consideram as religiões falsas, mas necessárias para as pessoas menos capazes do que eles.
Pela própria essência...
Nós Ateus tendemos a racionalizar...
Mas, alguns pensam que perdemos o lúdico...
Como se a religião fosse um brinquedo...
Agora, sobre religião na maioria das vezes sou neutro em relação a isto e só fico incomodado quando ela me cutuca tipo: gritaria a noite perto da minha residência, quando tenho que passar por um passeio na frente de uma igreja e eles estão gritando, quando pensam que são fodão assim que revelo que sou ateu, quando me param na rua e ficam me alugando com suas historia biblicas e quando querem impor seus dogmas e medos.
Para mim se religião fica-se ocupando apenas o espaço dela e estas pessoas religiosas o fazem o mesmo. Juro que nem notaria! Mas é claro por que, se perdeu 50% da sua agressividade se comparando ao idade média.
Temos que concorda que ser religioso tbm é sinônimo de preguiça mental, pois para eles é mais fácil e agradável acreditar e valorizar questões absurdas e fora da realidade do que pesquisar sobre tal. Afinal, deseja permanecer na ilusão de que aquilo possa existir.
Alguns religiosos dizem que são cultos e estudiosos por que tem curso ‘’superior’’ em teologia. Alguém aqui conhece a grade acadêmica do curso ‘’superior ‘ de teologia?
Já vou adiantando que é muito hilário.
Kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
Mas este tipo de suposto ‘’ateu’’ messiânico que o WillPapp, não passam de ‘’ateus’’ enrustidos traduzindo Agnósticos.
Os Quatro Estágios do Ateu Enrustio
http://www.youtube.com/watch?v=mPkDDiumlmY
O autor do texto está correto quanto a dessacralização das religiões. Elas não merecem um respeito maior porque fazem o bem. Nunca vi ninguém sacralizando uma ONG, por exemplo.
E outra: os aspectos "bons" da religião superam os aspectos "ruins"? Eu, pessoalmente, acho que não.
mais uma vez se confunde religião com crendice, superstição, ignorância, fantasia. oquei sr "racional" então jogue fora toda a cultura humana pela janela, queime todos seus livros, toda obra de arte, toda música e poesia. goste o sr ou não tudo aquilo que o sr preza como "ciência" e "tecnologia" foi inventado por pessoas religiosas, os antigos egipcios, babilônicos, persas, gregos, romanos.
o sr acha desonesto desonerar a religião de atos hediondos de seus representantes? oquei, sr "racional", então eu acho desonesto desonerar a ciência pelos atos hediondos cometidos pelos seus representantes. a começar pela valorosa contribuição que cientistas deram à tecnologia militar que tornou possivel a bomba atômica. ou que tal os escabrosos escandalos do uso de cadaveres comprados? ou que tal a vivissecção de seres vivos? ou que tal a conivência de cientistas com o III Reich?
Se "idéias religiosas" são perigosas por dali sair o conceito de "pessoas especiais", até nisso a ciência, o racionalismo e o ateísmo não mostra ser diferente, haja visto que muito pirralho adora pagar pau de ateu depois de ler algum "livro sagrado" de Dawkins.
O sr reduz a religião a mitologia, usando o termo mitologia no sentido pejorativo. Evidente que o sr não conhece ou não entende qual o verdadeiro sentido e função da mitologia. Em seu nirvana racional, tudo que o sr está pregando é mais alijamento humano. Que pena. Eu esperava mais de uma pessoa que se diz "racional".
Alguns usam o agnosticismo como escudo as pedradas.
Agora racionabilidade, sim.
É o que eu digo. As religiões são supervalorizadas. Não retiro a importância histórica que elas tiveram na formação das sociedades. Mas nem tudo são flores. As religiões foram importantes, apenas, importantes e, não, superimportantes.
É importante entender que a religião faz parte da cultura e não o contrário. A cultura é o conjunto que agrega tudo, inclusive a religião. A cultura contém a religião. A religião está contida na cultura.
A confusão está em pensar que as construções de igrejas, a composição de músicas sacras, a pintura de temas religiosos, a feitura de estátuas representativas de divindades foram produzidas pela religião ao invés de para a religião.
A arte, a arquitetura, a literatura, a música, a pintura, a ciência e a tecnologia foram desenvolvidas, apesar da religião. Explique-me, por favor, como se pinta um quadro orando para alguma divindade? Como se constrói uma igreja lendo-se a bíblia? Como se desenvolve uma vacina ajoelhando-se aos pés de uma estátua tida como sagrada? É obvio que não se desenvolveu nada disso usando-se a religião. Todas essas coisas foram desenvolvidas através de práticas racionais. O preparo da tinta, a maneira como se assentam as pedras ou os tijolos, as experiências que levam o cientista a descobrir a cura de uma doença advêm de métodos, de metodologias que não se relacionam com a prática religiosa.
Foram os religiosos que criaram a Ciência? Não. Foram os humanos. E dentre esses humanos havia aqueles que simpatizavam com a religião. Galileu Galilei era religioso, assim como Isaac Newton. Sim, é verdade. Mas, responda-me como foi que a crença em Deus ou a prática da oração os ajudaram a desenvolver conhecimentos astronômicos e físicos, respectivamente?
Os cientistas do religioso Adolf Hitler cometeram atrocidades em nome da ciência ou em nome do Nazismo e Arianismo? Pense bem.
E para aqueles que acham que o Cristianismo é algo especial e que não é mitologia, vejam o link:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Mitologia_crist%C3%A3
Que pena que você não entendeu.
Religiões são intrinsecamente más?
bulevoador.com.br/2010/11/18851/
Acho que há uma certa confusão nos comentários, em relação a posição do autor. Religiões são daninhas, o que NÃO significa que todo religioso seja. Muitos, a maioria, são boas pessoas, com ou sem religião.
O problema é que religião, a crença que o certo e errado derivam de um ser imaginário, permite que se aja de qualquer forma desejada, desde se alegue "acreditar" que este é o desejo de deus.
Eu gostaria que as religiões acabassem, mas definhando, nunca por imposição ou ação direita. Acho que é um direito pessoal importante crer no que se desejar, desde que não extrapole a esfera pessoal, nem prejudique terceiros.
Minha esperança é que as crianças um dia recebam educação que as ensine conceitos de cidadania, certo e errado, comportamento, etc, que não derivem de seres imaginários, mas das razões e escolhas humanas.
Eu escolhi ser uma boa pessoa, porque acho, conclui, ser isso importante e benéfico para as pessoas e para minha vida, e para minha família (um mundo melhor para minha filha). E também por motivos evolutivos, biológicos, e filosóficos, etc.
Não porque um ser imaginário, do qual não existem evidências de existência, disse que eu deveria agir assim, ou ele me castigaria.
Eu sempre penso em um exemplo concreto, dois bombeiros entram em um edifício em chamas, colocando a vida em risco, para salvar crianças presas.
Um deles tem fé em deus e um uma vida pós-morte, e acredita que se morrer nessa ação, deus o premiará com o paraíso.
O outro não acredita nisso, e considera que se morrer na ação, sua vida se acaba e pronto.
Qual deles está agindo de modo mais desprendido, corajoso, honrado? Em uma avaliação a partir apenas dessas considerações, qual deles seria mais valoroso ou digno de admiração?
Um abraço.
Cognite Tute
Mais um vidente?
Agora você errou, Analista Man, pois conheço vários religiosos que defendem a laicidade do Estado.
Por exemplo, não há evidências de que quarks são divisíveis e nem do contrário. Sendo assim, eu não posso afirmar nem existência nem a inexistência de sub-partículas dos quarks.
>>>> "Ausência de prova não é prova de ausência"
>> "É sim, toque fogo no seu dinheiro e prove que ele existe."
De acordo com este critério, o povo da Idade Média tinha provaram que os elétrons não existem e que a Terra é plana. E se eu esconder o meu dinheiro ao ponto que não seja mais possível encontrá-lo, então ele não existe. E quanto às milhões de pessoas desaparecidas? Estes casos estão todos solucionados: elas simplesmente deixaram de existir, oras.
Quem vê as coisas assim parece mesmo estar em cima do muro onde cada lado tem a mesma chance.
No enteando qualquer evidencia de algum deus não se mostra para nós e essa ausência é pelo menos um padrão que sempre se repete. Sendo assim não acho que um unicórnio tem as mesmas chances de estar em algum lugar que a de um cavalo. Por meio do que se observa que digo que muito provavelmente não há deus e que ser agnóstico não representa verdadeiramente essa impressão. Sou agnóstico, mas sou ateu também até que algo se mostre diferente do que sempre tem se mostrado.
Charles
Se você analisa um grupo de pessoas pelos seus elementos bons, por suas características boas, então você vai chegar à falsa conclusão que o grupo todo é bom e que a religião é benéfica e não quer atacar a laicidade do Estado. Como disse o Analista Man, enquanto as religiões existirem, elas vão atacar a laicicidade do Estado.
Agora você está esculachando totalmente. A religião tem um papel motivacional na elaboração da arte, da arquitetura e da música. Sinto muito, mas esse argumento é ridículo. Não se pinta um quadro orando para alguma divindade, mas também não se enfia uma espada em outro ser humano orando. A questão é a motivação da religião tanto num caso quanto no outro.
O meu comentário não foi uma resposta direta ao seu. De qualquer forma, na minha opinião, você está analisando o problema de forma errada: não dá para calcular a probabilidade da existência de alguma divindade sem evidências de alguma forma ou, no mínimo, alguma linha de raciocínio.
Se você estiver falando do estereotípico Deus cristão bonzinho que atende as orações, então eu concordo com você: a probabilidade é ínfima, remota. Na prática, podemos simplesmente dizer que ele não existe. Digo o mesmo se assumirmos que o Deus em questão escreveu (ou inspirou) a Bíblia, direta ou indiretamente.
Mas se estamos falando de qualquer deus, de qualquer concepção possível e imaginável (ou mesmo inimaginável) do que possa vir a ser uma divindade... Como é que se calcula esta probabilidade? Não existe nenhum dado concreto que possa ser usado para esse fim. Daí o exemplo sobre quarks que eu apresentei. Sem informação, o máximo que eu posso dizer é que não tenho base nenhuma para ter uma opinião a respeito do assunto.
A religião tem um papel motivacional na elaboração da arte, da arquitetura e da música.
A princípio, parece que sim. Entretanto, as grandes obras artísticas, na música, na pintura e na arquitetura, de carácter sacro não foram realizadas de graça. Os artistas receberam dos líderes religiosos um gordo pagamento pelo seus serviços. O presente imita o passado. Hoje, os artistas cristãos são muito bem remunerados. Temos padres cantores que vendem milhões de discos e de livros, temos cantores gospeis enchendo o bolso de grana. Então, cabe a pergunta: será mesmo que a motivação dos artistas religiosos foram a religião ou o dinheiro?
No caso das cruzadas, você tem razão. A religião foi uma poderosa motivadora.
Ok, Gustavo. Eu já devo ter escrito isso em comentários anteriores. Vou repeti-lo.
Sou ateu em relação aos Deuses vendidos pelas religiões. Sou agnóstico em relação a possibilidade da existência de algum outro Deus que não seja os já apresentados pelas religiões.
Gustavo Henrique: "Agora você está esculachando totalmente. A religião tem um papel motivacional na elaboração da arte, da arquitetura e da música. Sinto muito, mas esse argumento é ridículo. Não se pinta um quadro orando para alguma divindade, mas também não se enfia uma espada em outro ser humano orando. A questão é a motivação da religião tanto num caso quanto no outro.
Claro que motivações são importantes, mas acho que o que o WillPap tentou colocar é que é possivel encontrar outras motivações para criar ou construir algo, que não a fé, e que no momento da criação, é preciso parar de orar, de esperar por algo, e agir. E que essa ação é concreta, material, real.
Podemos ter motivação para construir uma igreja, em nome de deus, um hospital, para ajudar pessoas, ou uma biblioteca, para educa-las. Mas em todos os caso, será preciso técnica, conhecimento, informação real, segura, válida, confiável. Pedir a deus que construa uma igreja, ou que o "ilumine" para pintar um quadro ou criar uma sinfonia é apenas "wishfull thinking", e em nada ajuda o processo. Beethovem ainda seria Beethoven, mesmo sem fé alguma.
Nosso conhecimento material, confiável, concreto, foi desenvolvido, e acho que é esse o ponto do WillPap, apesar da religião, apesar de seu esforço em impedir (quando o que se descobre confronta o que se acredita) e sem a colaboração direta desta. Nenhuma informação, nenhum conhecimento, jamais "veio de deus". Se dependesse dos livros sagrados que deus ditou, baleia seria peixe, e morcego ave.:-)
Mesmo a ética e a moral são humanas, e se levadas ao pé da letra desses livros, a vida seria medonha, cruel e violenta em nossa sociedade. Se hoje temos mais toelrãncia e mais abertura, mais direitos e mais cidadania, isso se deve a nossa ação humana, e não a religião. Na verdade, apesar da religião, que só se civilizou (em termos) a partir da separação igreja/estado.
Sim, uma composição orquestral para louvar a um ser imaginário pode ser maravilhosa. Mas seria mesmo que louvasse qualquer outra coisa, não foi a fé cega que a compos, foi um ser humano motivado a faze-lo.
Um abraço.
Cognite Tute
Se a religião foi usada como instrumento de intolerância e violência, a ciência também o foi. Além de usar a religião como ferramenta para convencer seus súditos a cometerem atrocidades, Hitler também usou a ciência para defender que havia uma separação dos seres humanos em "raças" superiores e inferiores. Aliás, os imperialistas pós-Iluminismo também usaram a ciência para subjugar as etnias não-caucasianas da África e da Ásia (tiveram ajuda de biólogos e antropólogos para convencer o povo de que eles estavam agindo da maneira correta).
Usaram a ciência de maneira errada? Claro que sim. Sem rigorosidade, sem pensamento crítico, sem ceticismo... Mas e seu eu disser que a religião também foi usada de maneira errada? E quanto às vezes em que a religião foi usada da maneira correta?
Enquanto o Catolicismo na Europa e o Islamismo no Oriente Médio eram claramente violentos e intolerantes, o Budismo e o Hinduísmo desenvolveram-se de forma totalmente diferente no Oriente. Veja, por exemplo, Kalama Sutta, um discurso em que Buda defende o ceticismo, a autoridade de cada um em decidir por si mesmo no que deve acreditar e alerta para o que hoje nós denominamos falácias lógicas.
Será que Gandhi seria o personagem histórico revolucionário que foi se ele não tivesse tido influência do pluralismo que é o Hinduísmo? Será que ele teria se esforçado tanto para unir povos de diferentes crenças num único objetivo se o sacerdote de sua igreja não lesse livros religiosos, não apenas hinduístas, mas também islâmicos e cristãos? Será que ele teria as ideias revolucionárias que teve se não tivesse lido os evangelhos cristãos?
Eu não sacralizo a religião, elas merecem todas as críticas que foram feitas e muito mais. Por outro lado, a diversidade de formas de pensamento, esta, sim, é sagrada: não cabe a ninguém definir pelos outros qual a visão de mundo mais razoável, mais racional. Se alguém tem uma forma de pensar diferente da minha, mas que ao mesmo tempo tem um raciocínio crítico e é capaz de tirar conclusões racionais e bem fundadas, pautada pelas evidências, então não é meu direito caracterizar a sua visão de mundo como irracional.
>> "No caso das cruzadas, você tem razão. A religião foi uma poderosa motivadora."
O seu duplo critério de julgamento me surpreende.
Dinheiro não é motivação para a arte, ele apenas permite a sua realização. Aliás, eu iria mais fundo, dinheiro não é motivação para nada que seja feito de forma dedicada e apaixonada. Quando o objetivo de um trabalho é a remuneração, ele torna-se um fardo.
"A arte, a arquitetura, a literatura, a música, a pintura, a ciência e a tecnologia foram desenvolvidas, apesar da religião. Explique-me, por favor, como se pinta um quadro orando para alguma divindade? Como se constrói uma igreja lendo-se a bíblia? Como se desenvolve uma vacina ajoelhando-se aos pés de uma estátua tida como sagrada? É obvio que não se desenvolveu nada disso usando-se a religião. Todas essas coisas foram desenvolvidas através de práticas racionais. O preparo da tinta, a maneira como se assentam as pedras ou os tijolos, as experiências que levam o cientista a descobrir a cura de uma doença advêm de métodos, de metodologias que não se relacionam com a prática religiosa.
Foram os religiosos que criaram a Ciência? Não. Foram os humanos. E dentre esses humanos havia aqueles que simpatizavam com a religião. Galileu Galilei era religioso, assim como Isaac Newton. Sim, é verdade. Mas, responda-me como foi que a crença em Deus ou a prática da oração os ajudaram a desenvolver conhecimentos astronômicos e físicos, respectivamente?"
seu desconhecimento em historia e antropologia é espantosa. a religião, o senso de que há algo mais além do que os sentidos mais básicos mostram fez nossos antepassados fazerem os primeiros esboços em cavernas. destes esboços surgiram os sistemas de escrita, a contagem, a geometria, e até a astronomia. o sentido de que há ordem e que esta ordem é resultado da existencia de consciencia[s] fez com que nossos antepassados começassem a observar os fenomenos da natureza e os compilarem no que mais tarde resultou em toda a medicina, tecnologia e ciência na qual o sr candidamente repousa. antes do ocidente conhecer a renascença, em pleno império otomano havia conhecimento cientifico, esse mesmo que o sr acha que é exclusividade dos sem-religião.
"Os cientistas do religioso Adolf Hitler cometeram atrocidades em nome da ciência ou em nome do Nazismo e Arianismo? Pense bem."
ah, então agora que é da sua banda, o sr acha uma desculpa conveniente, da mesma forma como cristãos e católicos? qual a sua desculpa para a produção da bomba atomica? ou da viviseccção de seres vivos [incluindo humanos]?
Este povo honra-me com os lábios, mas o seu coração está longe de mim. E em vão me adoram, ensinando doutrinas que são preceitos de homens.
Mateus 15.8-9
permitam-me recomentar.
oquei, will. eles são cientistas, certo? deveriam ser racionais, certo? então como cientistas podem apoiar, sustentar e serem coniventes com o nazismo e o arianismo?
"A arte, a arquitetura, a literatura, a música, a pintura, a ciência e a tecnologia foram desenvolvidas, apesar da religião."
nenhum artista, escritor, escultor, poeta, musico, por mais talentoso e bem pago que seja não pode criar coisa alguma sem ter imaginação, fantasia e a inspiração das Musas. Eneida foi escrita pela razão ou pela religião? Odisséia? Teofania? Gilgamesh? Cicero, Tito e Seneca escreveram sobre moral pela razão ou pela religião? Hamurabi escreveu uns dos primeiros codices de lei pela razão ou pela religião? Enheduanna escreveu um dos primeiros textos escritos da historia da humanidade pela razão ou pela religião? Por favor, se não tem conhecimento ou argumentos melhores, não invente desculpas.
A manifestação religiosa, no meu entender, pressupõe a adoração, a veneração. A arte rupestre foi o meio encontrado pelo homem pré-histórico de se COMUNICAR.
“O que o debate sobre arte rupestre parece deixar claro é a nova visão que se tem sobre estas manifestações, não mais como um fenômeno específico e isolado dos demais componentes do registro arqueológico, mas sim como um integrante, importante, desse mesmo registro. Além disso parece começar a surgir um consenso de que estas manifestações estão imbuídas de uma intenção, e esta intenção é de comunicação. Então a arte rupestre é uma manifestação comunicativa.” Fonte: http://www.portalsaofrancisco.com.br/alfa/arte-na-antiguidade/pintura-rupestre-1.php#ixzz1vH391RSf
Não vejo como implicar a religião ao ato de se pintar desenhos a uma parede com o fim de se comunicar. A comunicação precede e dispensa qualquer religião. Animais não são religiosos e, no entanto, se comunicam. A religião é algo que se expressa e para se expressar é necessária a comunicação.
Os nossos antepassados começaram a observar os fenômenos da natureza por questões práticas. Quando a agricultura começou a se desenvolver, há 10.000 anos, os nossos antepassados aprenderam qual era a hora certa para lavrar, semear e colher através da observação das estações do ano. Plantar na hora errada poderia significar a morte de uma tribo. Não vejo como a religião pôde ser a responsável pelo homem começar a observar a natureza.
A bomba atômica foi uma arma de guerra. O conhecimento científico que deu origem a bomba atômica foi, entre outros, a reação nuclear através da fissão ou da fusão nuclear. Esses conhecimentos são aplicados, também, em usinas nucleares para produzir energia elétrica, sem a qual, não seria possível a vida moderna. O conhecimento não é bom ou mal. O uso que se faz dele é que pode ser bom ou mal.
oquei, will. eles são cientistas, certo? deveriam ser racionais, certo? então como cientistas podem apoiar, sustentar e serem coniventes com o nazismo e o arianismo?
O conhecimento não é bom ou mal. O uso que se faz dele é que pode ser bom ou mal. A moral dos homens nada tem a ver com a ciência.
Eneida foi escrita pela razão ou pela religião?
Lamentável. tsc tsc
A Constituição Federal do Brasil é uma obra advinda da religião ou da razão? E o Estatuto da Criança e do Adolescente? E a Declaração Universal dos Direitos Humanos?
E o livro de receitas da Palmirinha? E quanto as revistas placar, quatro rodas, playboy são advindas da razão ou da religião?
As pessoas escrevem para comunicar uma ideia que pode ou não ser razoável. Só isso. Há quem ganhe dinheiro com isso.
para a arte, ele apenas
permite a sua realização.
Aliás, eu iria mais fundo,
dinheiro não é motivação
para nada que seja feito
de forma dedicada e
apaixonada. Quando o
objetivo de um trabalho é
a remuneração, ele torna-
se um fardo.
"
Falou e disse o profeta ateu.
Caramba eu morro e não vejo tudo kakakakaka
Mas quem foi que inventou essa regra?
Se você está falando de lógica (filosófica ou científica), então você errou, meu caro. Se, por exemplo, tomarmos como critério a Navalha de Occam, a existência divina é uma hipótese desnecessária (do ponto de vista de explicação), portanto deve ser descartada. Por outro lado, a inexistência divina também é desnecessária e, portanto, também deve ser descartada.
Eu não estou dizendo que você deve pensar dessa forma. Aliás, ninguém é obrigado a usar rigorosamente os critérios científicos para tomar uma posição acerca de qualquer coisa que seja. Isso não impede que as pessoas sejam críticas ou racionais. Eu mesmo pessoalmente não levo a Navalha de Occam a sério.
Por fim, eu aconselho a você que deixe de dizer o que as outras pessoas "têm que dizer" (sic). Com todo o respeito, você não tem essa autoridade.
Eu não estou dizendo que as pessoas são obrigadas a se declararem agnósticas. Ninguém tem que pensar da mesma forma que eu, ninguém é obrigado a usar os mesmos critérios de avaliação que eu uso. Até por isso eu disse, no meu comentário acima, que "na minha opinião"... Porque é o que é, é uma opinião baseada no meu critério de julgamento. Aliás, façam-me o favor, sejam autênticos, construam uma identidade própria, não usem os mesmos critérios que eu uso.
Disseram um pouco mais em cima que agnósticos são pessoas em cima do muro, enfim, tentando passar a imagem que agnósticos são pessoas indecisas, que não sabem se devem ou não acreditar. E outros comentários caracterizando o agnosticismo como uma posição "conveniente" (do ponto de vista social). Eu apresentei o meu ponto de vista para mostrar que nisso vocês estão errados.
Não pre-julguem as outras pessoas dessa forma, isso é terrível. É equivalente aos cristãos que dizem que você tem "um vazio dentro de você" ou que você só está passando por uma fase.
Gustavo,
Eu mesmo, pois se eu não conheço algo, eu digo que não existe, mas se alguém me mostrar que existe, aí eu passo a dizer que existe.
Agora se alguém não quer dizer que não existe e também não quer dizer que existe, esse alguém deve ser alguém calado, mudo.
a religião não é boa bnem má. o usio que se faz dela é que pode ser bom ou mal. se a moral dos homens nada tem a ver com a ciencia então o sr acaba de concordar que a ciencia é amoral q é pior q ser imoral. e o sr acaba de justificar o injustificavel. ciencia não tem nada com a moral então o cientista, apesar de racional, pode encampar absurdos como o nazismo e o arianismo. parabens, acaba de dar um tiro na cabeça, não no pé.
"A manifestação religiosa, no meu entender, pressupõe a adoração, a veneração. A arte rupestre foi o meio encontrado pelo homem pré-histórico de se COMUNICAR."
comunicar com quem ou com o que buana? as pinturas ruprestres foram uma forma dos nossos antepassados em suas crenças de terem uma boa caça, leia um pouco de antropologia. portal são francisco, will? ue, o sr não é ateu?
"Os nossos antepassados começaram a observar os fenômenos da natureza por questões práticas."
niossos antepassado observaram a natureza porque ali viam a manifestação de uma realidade divina e enrtender como funciona essa realidade nos levou a desenvolver o conhecimento, esse mesmo sobre o qual o sr candidamente repousa.
"[eu] Eneida foi escrita pela razão ou pela religião?
[will] Lamentável. tsc tsc"
concordo, o sr dissimulou, não respondeu e tegiversou, igualzinho aos inumeros cristãos fundamentalistas e fanáticos. Por favor, se não tem conhecimento ou argumentos melhores, não invente desculpas. o que seria de todas as leis, codigos, constituições se nossos ancestrais por sua cultura religiosa não tivessem feito os primeiros códigos, como os de Hamurabi? até agora o que vejo é uma tentativa irracional de explicar, justificar e desculpar apenas outra forma de obscurantismo, iconoclasta, anti-cultural, anti-religioso, anti-humano. aldous huxley, george orwell, admiravel mundo novo, 1984, lá vamos nós.
Cada vez mais os seus comentários denotam um falso saber. A ciência não tem nada a ver com a moral, mas, a religião tem. Vejamos:
(ci.ên.ci:a)
sf.
1. Atividade humana baseada em conceitos e princípios desenvolvidos racionalmente e na utilização de um método definido, por meio do qual se produzem, se testam e se comprovam conhecimentos considerados objetivos e de validade geral.
2. Conjunto desses conhecimentos voltado para determinado ramo de atividade, ou para determinada categoria de fenômenos
3. Conjunto dos conhecimentos e práticas de conhecimento, esp. a respeito do mundo natural, em determinada época, sociedade etc
4. Informação precisa ou ideia consciente a respeito de algo
5. Conjunto mais ou menos amplo e coerente dessas informações e ideias, formado por reflexão e estudo, ou por observação e experiência
6. Restr. Instrução ou erudição pessoal; saber, sabedoria
7. Restr. Conjunto bem desenvolvido de conhecimentos práticos e técnicas de ação, dos quais depende a habilidade e capacidade de bem realizar algo; aplicação de conhecimentos científicos a determinada arte ou atividade
8. Fig. Talento, mestria; domínio e bom uso de saber (inato ou adquirido) e habilidade
(re.li.gi.ão)
sf.
1. Crença na existência de forças ou entidades sobre-humanas responsáveis pela criação, ordenação e sustentação do universo
2. Forma particular que essa crença assume com base em cada uma das diversas doutrinas formuladas
3. Existência vivida em obediência estrita aos princípios de um sistema religioso
4. Respeito ou reverência às coisas sagradas; FÉ; PIEDADE
5. Fig. Concepção de vida ou atitude diante do mundo
6. Vínculo a uma forma de pensamento ou crença que encerra uma concepção filosófica, ética etc.
7. O que se considera dever sagrado, obrigação
http://aulete.uol.com.br/site.php?mdl=aulete_digital
Acho que ficou claro que a ciência é apenas uma ferramenta, um conjunto de métodos através dos quais se produz conhecimento. Religião é um conjunto de crenças que norteiam a vida do crente, é uma “forma de pensamento ou crença que encerra uma concepção filosófica, ética”. A moral, segundo o filósofo cristão Mario Sérgio Cortela, é a prática de uma ética.
A ciência não manda matar. A religião sim. Creio que não seja necessário eu postar aqui os inúmeros textos "sagrados" e os fatos históricos que corroboram com isso.
Para finalizar e para parar de perder o meu tempo com o senhor eu digo que ficar afirmando coisas sem apresentar evidências e repetindo-as ad infinitum como se fosse um papagaio é muito feio e desonesto. Eu apresentei bases que sustentam a minha argumentação, você não. Ignorar as fontes que eu apresentei evidencia a sua cegueira e o seu fanatismo às ideias equivocadas e pré-concebidas que o senhor possui. Parei. Cansei de alimentar os trolls.
Por exemplo, quando ele apresentou evidências (exemplos) da influência da religião, por exemplo, na literatura, o que você fez foi apresentar exemplos na literatura que não tiveram influência religiosa. Oras, se há exemplos que mostram influência e outros que mostram não-influência, então fica estabelecido que houve a influência, ao menos parcial.
E não dê uma de "eu provo tudo o que eu falo", até porque várias das suas frases passam a ideia de que, para você, é um absurdo que a religião seja influência ou motivação para a elaboração do conhecimento e da cultura. Oras, se na sua cabeça isso é um absurdo ou não, isso é irrelevante. Estamos falando de realidade, não se você consegue ou não ver como isso é possível. Evidências de que isso, de fato, acontece, não faltam.
Isso além das vezes que você usou de petição de princípio e de critérios diferentes na sua avaliação sobre os fatos, dependendo se os fatos corroboravam ou não o que você está defendendo.
E quando você perguntou "como isso é possível" e alguém tenta, pacientemente, explicar como isso é possível, daí você o acusa "afirmar sem apresentar evidências"? E ainda por cima acusa o outro de desonestidade?
Neste caso, você não pode querer impor esta regra aos outros.
>> "Agora se alguém não quer dizer que não existe e também não quer dizer que existe, esse alguém deve ser alguém calado, mudo."
Non sequitur.
>> "Se uma ponte não existe, eu tenho que pensar que não existe, pois se eu não pensar isso, ao tentar atravessar o abismo, eu cairei, daí vem a regra do ter que dizer, no lugar de vai dizer."
Aqui você comete dois erros. Primeiro, se você olha para o abismo e não vê uma ponte, isso já é evidência de que não existe uma ponte naquele lugar (veja bem, evidência, não prova). Segundo, você só tentar atravessar a ponte se você pensa que ela existe, e não se você não pensa que ela não existe.
O que é que prova que a ponte não existe? Depois que eu cair?
Aquilo que você diz que é segundo erro, onde está o erro? Eu disse: "pois se eu não pensar isso", isso o que? Se eu não pensar que a ponte não existe é igual a se eu pensar que existe.
E a regra do ter que fazer, eu concluí com base na experiência. Ao andar eu tenho que olhar por onde eu não, pois se eu não olhar, eu posso cair em algum buraco ou esbarrar em alguém.
Vou colocar de outra maneira. O fato de você não ver a ponte pode ser uma prova de que a ponte não existe, dependendo do grau de certeza que você quer ter ao verificar hipótese de existência da ponte. Se você duvidar da sua vista, estiver sem óculos ou suspeitar de uma ilusão de ótica (como no filme do Indiana Jones), então meramente não ver a ponte pode não ser prova o suficiente para lhe convencer.
Mas, convenhamos, ninguém precisa cometer suicídio para testar a existência de uma ponte: você pode jogar uma pedra, usar uma vara, um binóculo, uma câmera fotográfica, testemunhas, enfim, basta um pouco de criatividade.
Sinto muito,mas, é dessa maneira que ele está se comportando.
Contudo se eu pareci ou pareço arrogante, prepotente, orgulhoso, então, eu peço desculpas a todos do blogue. Não foi minha intenção.
Não se preocupe com isso. Eu só digo o seguinte: a sua exigência foi irrazoável. Às vezes é difícil ou impraticável explicar tudo nos mínimos detalhes, corroborando tudo com evidências. Se você sentiu que o discurso dele tinha falta de evidências, não está certo você culpá-lo por isso e acusá-lo de desonestidade. Seria mais simples se você simplesmente requisitasse as evidências.
Entretanto, tenha em mente que antropologia da religião é um assunto complexo, então é bem complicado apresentar as evidências e explicá-las numa discussão em um blog. Até por isso que ele disse que você precisa estudar o assunto.
Hum... Agora você me pegou :P
Para dizer a verdade, eu tenho uma formação bem rasa sobre o assunto. O que pouco que eu sei sobre antropologia da religião, eu aprendi com longas conversas com um amigo meu, que é antropólogo de religião, e também, é claro, tendo experiências e conversas com pessoas de algumas religiões.
Eu posso, entretanto, recomendar essa palestra do psicólogo Jonathan Haidt a respeito de "raízes morais dos liberais e conservadores".
http://www.ted.com/talks/lang/pt-br/jonathan_haidt_on_the_moral_mind.html
Embora não seja diretamente sobre antropologia de religião, no fim da palestra ele faz uma ligação entre um aspecto do comportamento humano e um aspecto da religião, mostrando o papel que a religião exerce na tentativa do ser humano tentar compreender a sociedade em que vive.
Aliás, se você analisar as fábulas religiosas, você percebe que elas não são simplesmente estorinhas inventadas para enganar as pessoas. Na verdade, elas são elaboradas na tentativa de entender o homem, a sociedade, o mundo, a moralidade e assim por diante. Assim como, por exemplo, a estória da bela adormecida é, na verdade, um conto a respeito do renascimento da burguesia.
Assim como o deus cristão, na verdade, é a tentativa de conceber um ser humano perfeito, com poder, conhecimento e moralidade absolutos, uma autoridade máxima do universo. Não é à toa que, na História, o cristianismo tem relações íntimas com a monarquia. O papa, por exemplo, é exatamente isso: um monarca, uma autoridade máxima em moralidade e em conhecimento filosófico.
Hum... Agora você me pegou :P
O pouco que eu sei sobre antropologia da religião eu devo a experiências que eu tive com pessoas de algumas religiões e com longas conversas com um amigo meu que é antropólogo de religião, entre outros coisas que eu vejo no meio do monte de coisas que eu leio e assisto.
Entretanto, posso recomendar essa palestra do psicólogo Jonathan Haidt sobre "raízes morais dos liberais e conservadores"
http://www.ted.com/talks/lang/pt-br/jonathan_haidt_on_the_moral_mind.html
Embora não seja diretamente sobre antropologia de religião, no fim da palestra ele faz uma ligação entre um aspecto do comportamento humano e um aspecto da religião, mostrando o papel que a religião exerce na tentativa do homem de compreender a própria sociedade em que vive.
Falando de forma breve, a religião é o resultado da tentativa do homem em tentar entender sua relação com o mundo externo, com a sociedade e até consigo mesmo.
Um exemplo que você com certeza conhece: as parábolas de Jesus. É claro o papel que essas parábolas tem na forma que Jesus concebia a moral, a justiça, a perfeição, o amor... Algo um pouco menos óbvio é como ele usava sua visão de mundo para classificar o Império Romano como um reino ilegítimo (pois um reino perfeito, o "Reino dos Céus", iria substitui-lo).
Buda também contava parábolas com objetivos bastante semelhantes. A diferença é que as suas parábolas são tidas como histórias verídicas que Buda testemunhou em uma vida passada.
Analisando por este ângulo, as fábulas religiosas tinham o papel de codificar e transmitir conhecimento - claro, de uma forma bastante rudimentar e imprecisa. Em outras palavras, a religião é a precursora da filosofia, que, por sua vez, deu origem à ciência.
Estudar é sempre bom. Principalmente para entender os conceitos básicos dos vocábulos. Primeiramente é necessário saber como se comunicar, saber ler e entender o que lê, escrever direito, entender a diferença entre ciência e religião, para só depois partir para matérias mais complexas.
Pois é, eu concordo é necessário que TODOS NÓS estudemos. Uns mais que outros.
Gustavo, você pode indicar sites e livros que falam sobre a antropologia da religião? Gostaria de ler a respeito.
Hum... Agora você me pegou :P
Para dizer a verdade, eu tenho uma formação bem rasa sobre o assunto.
Pois é. Precisamos mesmo estudar.
É um engano seu dizer que o Roberto Quintas não sabe a diferença entre ciência e religião. Você entendeu o comentário dele de forma totalmente equivocada. Ele estava falando a respeito da limitação que a ciência tem com respeito à moralidade, o que faz com que ela não seja capaz de substituir a religião. É por isso que ele disse que você deu um tiro na própria cabeça quando você disse que a ciência não é capaz de distinguir um ato moral de um ato imoral: porque você provou o que ele estava afirmando.
Tissya Ishikawa Yamamoto(estudante de pós-graduação em ciência política e graduada em ciências sociais).
"Cada vez mais os seus comentários denotam um falso saber. A ciência não tem nada a ver com a moral, mas, a religião tem.
blablabla. eu fiz um simples comentario e o sr dissimulou, tegiversou e trocou de assunto. realmente acha que apenas a religião tem a ver com moral e ciencia não? parece que não contente em se dar um tiro na cabeça, que levar mais consigo...
"Acho que ficou claro que a ciência é apenas uma ferramenta, um conjunto de métodos através dos quais se produz conhecimento."
acho que ficou claro que o sr tem um sério problema de consciencia. mais uma vez, não parece que te perturba que, em nome da ciencia, tenha-se cometido diversos absurdos, então exatamente em que um mundo regido por esta suposta "racionalidade" e "objetividade" será melhor? em que pode ser melhor um futuro ao moldes de 1984, de admiravel mundo novo? adendo necessário: o sr pressupoe que religião não produz conhecimento, mas inobstante ignora que tudo aquilo que conceituamos por "conhecimento" tenha sido desenvolvido por pessoas com crenças religiosas.
"Eu apresentei bases que sustentam a minha argumentação, você não. Ignorar as fontes que eu apresentei evidencia a sua cegueira e o seu fanatismo às ideias equivocadas e pré-concebidas que o senhor possui."
hilario. apresentou um link, de um portal vinculado a uma forma de cristianismo. eu esperava mais de quem se diz racional. seu desmerecimento ad totum de meus argumentos sem elencar qquer argumento, fonte ou evidencia melhores apenas demonstra que quem foi o cego e fundamentalista foi o sr. mas viva bem em sua pseudo-certeza de laboratório, estéril e inócua. fique cercado de coisas, de tubos de laboratório se isto te faz sentir mais confortavel. ao contrario do sr e muitos neo-ateus deslumbrados, eu tenho uma vida. e mesmo que venham seus patrulheiros me prender em suas prisões, eu não vou deixar de ser humano. graças aos deuses.
Acho que sua mensagem apresenta alguns erros e "misconceptions" sobre a questão do ateísmo, ciência, e afins. Talvez esteja se referindo apenas a posições ateias extremadas, que as vezes surgem nas mensagens, mas estas são mais desabafos que a visão real do ateísmo, humanismo e ciência. Vou tentar apresentar minha visão sobre estes pontos.
Tissya: "eles defendem a "não sacralização" das religiões...Mas não SACRALIZAM aqueles, e de modo absolutista, a ciência? Vale ressaltar que quando se fala nesse discurso reducionista ateu, em CIÊNCIA, nenhum religioso foi ou é cientista...Nenhuma Igreja mantêm Institutos de Pesquisa...nem Universidades. Nenhum cientista pode ser religioso? A ciência é UNIVERSALMENTE e em princípio...fundamentalmente ATEÍA?"
Não, não sacralizamos a ciência. Na verdade, apenas reconhecemos sua eficácia e confiabilidade, enquanto esta se mostrar eficaz e confiável. Apresente algo melhor, que a substitua nesses quesitos, e trocamos na hora.:-) Não há nada de sagrado na ciência, ou no conhecimento científico, apenas seguro e confiável, e mesmo isso, dentro de limites bem conhecidos e bem estabelecidos (você usa computadores e vai a médicos e dentistas, não?).
Não há verdades absolutas em ciência, nem dogmas. Isso talvez seja difícil de compreender dada a relutância da ciência em abandonar um determinado conhecimento bem estabelecido, mas isso é assim porque, para tanto, a ciência exige que evidências pelo menos tão sólidas e confiáveis sejam apresentadas.
A ciência é fundamentalmente atéia, ou melhor, cética e naturalista. Nenhum cientista faz ciência com base no sobrenatural, ou baseado em verdades absolutas, reveladas ou místicas. É um pressuposto do metodo científico.
Entenda, se um cientista cria um experimento, mas seus resultados podem ser alterados por ação direta de forças sobrenaturais, nenhuma confiabilidade este teria. Não por "dogma", mas por simples lógica, razão. E a ciência é antes de tudo, racional.
Pense em um estudo de novo medicamento. Grupos de controle são criados, grupos de placebo, todo procedimento rigoroso e complexo de controle e garantia que o novo tratamento precisa passar para ser considerado eficaz. No final, na conclusão, o pesquisador escreve: no grupo de controle apenas 2 em 100 pacientes tiveram melhora, no grupo de placebo apenas 5 em 100 pacientes tiveram melhora, e no grupo que recebeu o medicamento, em duplo cego, 89 em cada 100 tiveram melhora. Isso parece indicar que o medicamento tem efeito real, eficaz, ou que "deus desejou que apenas estes se curassem".
Que tipo de confiabilidade haveria em estudos assim? Sim, a ciência é "atéia" no sentido de não levar em conta seres sobrenaturais ou imaginários.
Mesmo institutos de igrejas que mantém pesquisas, o fazem dentro do protocolo de rigor do método, se quiserem que estas sejam reconhecidas em publicações indexadas e válidas, e dessa forma, são pesquisas "atéias" nesse sentido, não tem nenhum ser sobrenatural, nenhuma fé, nenhuma das crenças dessa religião, envolvidas.
Bem, não importa, na verdade, que esteja cansada. É assim que funciona, e é assim que funciona melhor, com mais confiabilidade e segurança. Mitos na ciência podem ser derrubados com evidências e refutações embasadas. E não costumam durar muito. Me parece que está bastante equivocada sobre o que é ciência e como ela funciona.
Faça um teste, apresente algo que considera um "mito científico", e eu explico porque e como está enganada.:-)
Tissya: ".A Ciência, a Sociedade, a Humanidade estão continuamente inventando e reinventando novos mitos, e este suposto Paraíso Democrático, do Direito Universal do Estado Laico, é mais um deles!"
Desculpe, mas agora misturou tudo. Direito universal, estado laico, paraisos, etc, nada tem a ver com ciência. Ciência, conhecimento científico, é o resultado de investigação sobre o universo material feito a partir de um método de rigor. O que fazemos com esse conhecimento, como o aplicamos, ou não, é outra coisa. Podemos descobrir como o átomo funciona, e juntar esse conhecimento na Teoria Atômica, mas se vamos construir usinas de eletricidade, aparelhos de raios-x, ressonância magnética, ou se vamos construir bombas atômicas, é algo totalmente diferente.
O que tento dizer é que, nada disso tem influência sobre um conhecimento científico, em termos de confiabilidade. O átomo, e nosso conhecimento sobre ele, resultam do rigor e neutralidade com que o estudamos, não da ideologia do estado em que foi desenvolvido, ou da fé de quem o fez. Não há "mitos" aqui, apenas pesquisa.
Tissya: ""PORQUE A QUESTÃO DO ESTADO LAICO é sempre evocada como a emancipação universal da Humanidade"? Seria mesmo? "
Não sei. No momento, dado que já tentamos por alguns milêncios, o estado teocrático, e ele não funcionou muito bem, nem em termos de conhecimeno, nem em termos de direitos (sem falar em felicidade e tolerância entre as pessoas), o estado laico tem se saido melhor e com mais sucesso que os anteriores.
Pense em como era a vida, e ainda é, em estados teocráticos. Compare com a vida em estados laicos, como a Suécia, Finlandia, Noruega, etc. Onde escolheria viver, na religiosíssima Nigéria, ou na laica, quase atéia, Suécia? Onde preferiria criar seus filhos, como ateus, ou em qualquer religião, entre estes dois lugares? Pense em como seria criar seus filhos como cristãos, em um estado islâmico, e em como seria criar os mesmos em um estado laico como a Finlandia.
E escolha.
Tissya: "E pelo ESTADO LAICO NECESSARIAMENTE E OBRIGATORIAMENTE ATEU?"
Na verdade não. Estou usando o termo estado ateu como você o apresenta, mas ateísmo é uma conclusão mental, a constatação da falta de evidências de existência de seres sobrenaturais como deuses, Estados não podem ser ateus, como pedras também não. Pessoas são ateias, enretanto. Estados podem ser laicos, sem uma religião de estado, e sem seguir as regras e leis de nenhuma religião. Tem sido melhor assim, pelos últimos séculos, e bem pior no passado, quando não era assim.
Tissya: "Uma sociedade civil(supostamente eliminada toda alusão sequer à consciência religiosa), cujos fins universais, direitos e bens públicos é mediada pelo Estado? "
Outra confusão aqui. Uma sociedade civil pode, se assim desejar, ter em si religiões, crenças e até forças religiosos. Eu acho daninho, mas é um direito pessoal. Já um estado é algo diferente, e parte de uma sociedade civil, não ele mesma. É o Estado que não pode ter uma religião, nem ser objeto de pressão de forças religiosas.
Democracia é um sistema falho, mas é o melhor que temos no momento, e mais capaz de lidar ao mesmo tempo com a natureza humana em sua parcela boa e não tão boa. Tolerância e justiça. E isso só pode ser feito sem religião, sem religião no Estado, claro.
Cognite Tute
A vida é sua. Estrague-a como quiser. Você é livre pra isso.
Fique na paz.
Excelentes respostas.
Pra quem foi esse comentário?
Virou aquilo que ele mesmo criticava. Trágico!!!
Postar um comentário