de Cognite Tute em resposta a outro leitor do post
‘Partícula de Deus’ é maravilha do Criador, afirma bispo do Vaticano
phobus: "Ao longo dos anos, a religião católica tem colaborado fundamentalmente para a construção da civilização Ocidental."
Não, não tem. É uma mentira repetida pela Igreja, que, claro, tenta "esquecer" todo esforço que fez tentando impedir o conhecimento científico. A Igreja colaborou no surgimento da civilização ocidental no mesmo sentido de que micróbios patológicos contribuíram com a produção de vacinas e tratamentos médicos.
phobus: "A Pontifícia Academia de Ciências do Vaticano completa 408 anos em 2011."
Isso se deve mais ao medo de passar por outro vexame, como o de Galileu Galilei [na figura], e não ser "pega de calças curtas", que pelo amor à verdade e ao conhecimento.
O que a academia faz é cuidar para que a Icar não diga asneiras demais, e tentar entender como, a partir do conhecimento científico real, se pode ainda "encaixar" seu deus-das-lacunas. E só tem relevância a partir de sua "re-fundação" em 1936, por Pio XI.
Isso não significa que não existam cientistas, bons cientistas, católicos ou religiosos, ou que não existam bons cientistas na academia do Vaticano. Apenas que, ao fazer ciência, deixam sua crença de lado.
Nenhum dos prêmios Nobel ganhos por acadêmicos do Vaticano tem qualquer relação com deus, ou evidências deste ser imaginário. Fazer ciência, mesmo quando feita por um católico, implica em manter a fé de lado, sem afetar o trabalho ou a pesquisa.
Como disse Laplace a Napoleão, ao ser perguntado por que deus não aparecia em seu último livro: “Sire, eu não precisei dessa hipótese”.
Também é preciso lembrar que no passado muitos se tornavam padres por conveniência, como carreira, ou decisão da família (um médico, um advogado, um padre), e seus trabalhos não tinham relação com a crença (Mendel, por exemplo). Eu sei, minha família descende de um padre, Lima Verde.
A cosmologia moderna, ainda que tenha tido a contribuição de um padre, não depende da crença deste, mas de sua matemática e física.
Tentar "ajustar" as escrituras, uma lenda tola sobre o gênesis, à cosmologia é como alegar que a história da bruxa da Branca de Neve e seu espelho mágico já sabiam sobre telas de computador e o Google.
Mas para quem crê em lendas da idade do bronze, qualquer aparente "acerto" é motivo de festa, e todos os muitos erros e tolices, acidentes a serem ignorados.
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Partícula de Higgs é mais uma vitória da ciência sobre a religião
julho de 2012
Ciência versus religião. Posts de leitor.
‘Partícula de Deus’ é maravilha do Criador, afirma bispo do Vaticano
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Galileu Galilei (1564-1642)
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Não, não tem. É uma mentira repetida pela Igreja, que, claro, tenta "esquecer" todo esforço que fez tentando impedir o conhecimento científico. A Igreja colaborou no surgimento da civilização ocidental no mesmo sentido de que micróbios patológicos contribuíram com a produção de vacinas e tratamentos médicos.
phobus: "A Pontifícia Academia de Ciências do Vaticano completa 408 anos em 2011."
Isso se deve mais ao medo de passar por outro vexame, como o de Galileu Galilei [na figura], e não ser "pega de calças curtas", que pelo amor à verdade e ao conhecimento.
O que a academia faz é cuidar para que a Icar não diga asneiras demais, e tentar entender como, a partir do conhecimento científico real, se pode ainda "encaixar" seu deus-das-lacunas. E só tem relevância a partir de sua "re-fundação" em 1936, por Pio XI.
Isso não significa que não existam cientistas, bons cientistas, católicos ou religiosos, ou que não existam bons cientistas na academia do Vaticano. Apenas que, ao fazer ciência, deixam sua crença de lado.
Nenhum dos prêmios Nobel ganhos por acadêmicos do Vaticano tem qualquer relação com deus, ou evidências deste ser imaginário. Fazer ciência, mesmo quando feita por um católico, implica em manter a fé de lado, sem afetar o trabalho ou a pesquisa.
Como disse Laplace a Napoleão, ao ser perguntado por que deus não aparecia em seu último livro: “Sire, eu não precisei dessa hipótese”.
Também é preciso lembrar que no passado muitos se tornavam padres por conveniência, como carreira, ou decisão da família (um médico, um advogado, um padre), e seus trabalhos não tinham relação com a crença (Mendel, por exemplo). Eu sei, minha família descende de um padre, Lima Verde.
A cosmologia moderna, ainda que tenha tido a contribuição de um padre, não depende da crença deste, mas de sua matemática e física.
Tentar "ajustar" as escrituras, uma lenda tola sobre o gênesis, à cosmologia é como alegar que a história da bruxa da Branca de Neve e seu espelho mágico já sabiam sobre telas de computador e o Google.
Mas para quem crê em lendas da idade do bronze, qualquer aparente "acerto" é motivo de festa, e todos os muitos erros e tolices, acidentes a serem ignorados.
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Partícula de Higgs é mais uma vitória da ciência sobre a religião
julho de 2012
Ciência versus religião. Posts de leitor.
Comentários
Obrigado por transformar meu comentário em post, fico honrado.:-)
Mas este era um comentário curto, simplificado, em resposta a alegação, recorrente, que a civilização ocidental é "fruto" da Igreja Católica, sendo esta responsável "principal" pelo estado moderno.
Na verdade preciso complementar o texto dizendo que evidentemente a Icar participou da construção da civilização ocidental, como muitas outras forças e organizações. Apenas não foi, como alega hoje, nem a principal formadora, nem sempre positiva essa influência.
Pelo contrário, a luta contra Igreja Católica, como organização, foi parte importante do surgimento da civilização moderna, em especial a separação igreja/estado.
Separação que foi fundamental para a instalação de democracias, base dessa civilização.
E nem o mais fervoroso defensor da Icar poderia alegar que essa separação foi "desejada" pela Igreja Católica, ou que ela não lutou violentamente contra a mesma.
Se tivesse vencido essa luta, se os estados modernos ainda fossem teocracias, seríamos mais parecidos com o Islã do que com as atuais sociedades democráticas.
A Icar fez coisas importantes, mas pesando pós e contras, o efeito daninho supera o efeito positivo. E certamente não é a Icar a origem do estado moderno, mais que micróbios são a origem das vacinas.
Um abraço.
Cognite Tute
Quanto a Galileu, este escreveu coisas que deixariam vossas bochechas atéias rosadas.
Noviço
Se não fossem os monges irlandeses, provavelmente não teríamos sequer escrita na Europa do início da Idade Média. Ou não teríamos o Renascimento artístico se não fosse a igreja. Ou não teríamos J. S. Bach, e por aí vai... apenas para citar alguns exemplos.
E toda essa contribuição não nos impede de olhar para todos os estragos que a Igreja fez no mundo.
Sim, teríamos uma outra civilização ocidental sem a Igreja, mas isso não exclui o fato de sua contribuição (aliás, é a justamente a prova de sua contribuição para a construção!).
Se essa civilização seria melhor, é historicamente impossível de avaliar. Pessoalmente, acredito que seria melhor sem ela, mas isso é uma especulação sem possibilidade de um fundamento concreto por conta dos trilhões de variáveis que teriam de ser consideradas para o cálculo desse valor.
Ainda bem que apareceu a Bíblia para nos mostrar como o mundo realmente é, não é mesmo?
Como o "pagão" Aristoteles, que até a Igreja Católica considera um dos maiores filósofos? Ou o pagão Platão? Talvez Péricles, governante de Atenas, fundadora de conceitos como "democracia", entre outros?
Tudo isso você deve pensar que foi a Icar que inventou, não?
Ou serão os códigos de leis que derivam do Direito Romano (ainda se estuda Direito Romano nas faculdades de Direito no Brasil, esses pagãos sem noção.:-), e que foram "herdados" pela Icar quando se apossou do que sobrou do Império?
Se se der ao trabalho de investigar a história, não a partir de livros e textos da própria Icar, em que ela tenta deixar mais "cor de rosa" sua própria origem, mas de fontes mais seguras, entenderia melhor essa questão.
No final do Império Romano, o Imperador Constantino achou que precisava de uma religião de estado para unificar um império em franca deterioração. Escolheu os seguidores de Jesus, como poderia ter escolhido os seguidores de Apolonio de Thiana.
Para isso, obrigou os patriarcas cristãos a dar uma "unidade" a confusão que eram os textos, evangelhos e lendas dessa crença, cortando e incluindo coisas, para ficar minimamente coerente (e não ficou muito bom de toda forma.:-).
Como religião de estado, aplicada a força, a Igreja Católica herdou as estruturas quando o Império caiu, e se aproveitou, tanto dos elementos físicos, estradas, correios, pessoal administrativo, burocracia, etc, quando dos abstratos, códigos de leis, sistemas de julgamento, etc.
Assim, foram os "pagãos" que deram a Icar sua estrutura, e que ajudaram a fundar, muito tempo depois, o estado moderno, e não o contrário.
E este estado precisou separar igreja de estado, para poder avançar e se tornar o que é hoje, laico, democrático, com leis civis e não religiosas a determinar as regras das sociedades.
Cognite Tute
Nossa mania de ver o mundo por um só lado do meridiano...
Um abraço.
Cognite Tute
http://www.sciencemag.org/content/322/5898/58.abstract
... caso interesse, há um local onde nós debatemos sobre essas questões no facebook, chama-se Ousai Saber, há inclusive alguns vloggers ateus mais conhecidos nesse grupo, portanto uma zona neutra e séria caso queira realmente colocar a prova e questionamento o seu "texto".
Quanto a Galileu, ele é "famoso" não pelo que ele escreveu, mas pelo que ele escreveu e conseguiu comprovar. As "autoridades" científicas não chegam à importância por nada, chegam a ela porque têm condições de provar o que falam. Essa é a diferença entre uma autoridade qualquer e um cientista famoso.
Concordo, claro, por isso escrevi o complemento acima. A resposta que originou o post se referia apenas a alegação de que foi a Icar que criou a civilização moderna.
Anonimo: "Se não fossem os monges irlandeses, provavelmente não teríamos sequer escrita na Europa do início da Idade Média. Ou não teríamos o Renascimento artístico se não fosse a igreja. Ou não teríamos J. S. Bach, e por aí vai... apenas para citar alguns exemplos."
Sim, tem razao em boa medida. Mas se não fossem os monges irlandeses, da Icar, seriam os monjes ielandeses, dos seguidores de Apolonio de Thiana.;-)
O que tento colocar é que a ação da Icar é incidental, não fundamental. Se Constantino escolhe outra seita da época, daria no mesmo, com outros nomes. O processo histórico não dependeu da Icar, a não ser no sentido de que depende de qualquer outra força ou elemento histórico.
A Icar é responsável pela civilização moderna tanto quando os bárbaros que derrubaram Roma (e abriram caminho para novos formatos de estado), quanto o Islã e seu confronto com o ocidente, quanto qualquer fenômeno ou força histórica.
Quando faço a comparação com vacinas/micróbios é justamente porque mesmo uma força "negativa", daninha, é parte da formação e dos resultados. Sem micróbios, sem vacina.
Sem ter de lutar contra a igreja/estado, sem democracia e estado moderno. Mas se "orgulhar" disso, como se fosse resultado da Icar, não é razoável.
E Bach foi importante, mas não fundamental. Se não houvesse Bach, haveria outro, diferente, mas quem pode dizer que talvez não fosse melhor?
Já a ciência, e seus conhecimentos, são diferentes, descobertos não criados. Sem Galileu e Newton, ainda assim descobriríamos a gravitação e o heliocentrismo, mais cedo ou mais tarde. Sem Sheakespere nao teríamos Romeu e Julieta, mas sem Einstein ainda teríamos a Relatividade, e sem Darwin ainda teríamos a Evolução (que se chamaria Wallacismo, em homenagem a Wallace.:-).
Anonimo: "Sim, teríamos uma outra civilização ocidental sem a Igreja, mas isso não exclui o fato de sua contribuição (aliás, é a justamente a prova de sua contribuição para a construção!). "
Sim, concordo, por isso inclusive o Paulo mudou o título do post, e eu escrevi o complemento. A Icar é parte da construção da civilização ocidental, mas não é fundamental para a mesma.
Contribuir não é criar, nem ser a base, da civilização, como a Icar tenta "vender".
No mais, concordamos em tudo.:-)
Cognite Tute
Meu texto foi apenas uma resposta curta, um comentário em outro post, que não pretendia ser um post por si mesmo, muito menos um tratado histórico.
Sua função é rebater uma alegação, também curta e simplista, sobre ser a Icar o "fundamento" da civilização moderna.
Mesmo assim, ainda que eu não tenha escrito a mensagem como artigo científico, com referências e links, o que escrevi é fruto do que conheço, li, estudei, sobre a questão. E pode refutar os argumentos apresentados da mesma forma, sem o formalismo acadêmico, se assim desejar.
Deve saber, entretanto, que UM historiador, mesmo de Harward, mesmo de "prestígio", NÃO é um argumento ou evidência, no máximo um apelo a autoridade.
Há dezenas de historiadores do Vaticano que discordam dessa posição que apresentei, mas a questão é ter evidências que sustentem essa discordância. Evidentemente, historiadores católicos pensam, em sua maioria, que a a Icar é sempre benigna, sempre certa, sempre positiva, e, claro, a base de nossa atual civilização ocidental. Ou no mínimo tentam relativizar os erros, e diminuir a responsabilidade negativa desta na história do ocidente.
Isso também não é uma evidência muito sólida.
E eu sabia, quando vi meu comentário como post, que seria um vespeiro..:-)
Cognite Tute
Lendo o abstract do artigo que postou achei interessante que este embora defenda a religião como facilitador social, não alega que precisa ser a religião católica apenas.
Ou seja, continua válido meu argumento de que, se não fosse a religião cristã, qualquer outra seita escolhida por Constantino, para dar unidade a seu império a ruir, daria no mesmo.
Não é mérito da Icar a civilização moderna ocidental, ainda que possa ter contribuído de alguma forma. No máximo essa construção foi facilitada pelos aspectos sociais, de relacionamento social, que religiões permitem. Qualquer religião.
E temos de notar que, embora religiões sejam facilitadores dessas relações sociais, isso só ocorre dentro de uma mesma religião, entre seus seguidores. Com relação a outras religiões, o comportamento muda para a franca agressão, e a violência, como a história dos conflitos entre islã, judaísmo e cristianismo bem evidencia.
Na verdade me parece que o artigo que apontou serve mais como reforço de meus argumentos, que contra.
Cognite Tute
Se foi usada força na unificação dos textos da Igreja, foi porque Deus assim quis. Quem achar isso chocante, medite sobre o trecho "usai da munera da iniquidade para fazer amigos" e tudo ficará mais claro.
Noviço
Quaquaquaquaquaqua... e vocês ainda se dão ao trabalho de tentar argumentar questões históricas objetivas com um sujeito desses? =D
Ass: Mikael
Noviço
O nome disso é falácia "ad hominem", quando, na falta de possibilidade de refutação, se ataca o autor dos argumentos.:-)
Poderia, por outro lado, demonstrar os erros e a inutilidade do texto, refutando o que foi apresentado. Por exemplo, pode demonstrar que a escolha do cristianismo por Constantino não foi política, mas divina. Ou que este não obrigou os patriarcas a darem forma minimamente coerente as lendas hebraicas e cristãs, inclusive com o uso da força e da forme (como relatados por todos os historiadores).
Poderia demonstrar qualquer falha nos argumentos apresentados, é um direito seu, e é para isso que o blog permite comentários, para permitir o debate.
Mas, como outros acima, acho que prefere chamar o autor de "bobo, feio e malvado", é mais fácil, não?.:-)
Isso é conhecido como "debater com adjetivos", e não é lá muito inteligente.
Cognite Tute
Talvez por ser noviço não compreenda bem o que lê. Não disse isso, e se tiver o interesse de ler novamente, com cuidado e atenção, pode ser que compreenda isso.
A unificação dos textos "a força", usando inclusive fome e sede forçadas, para acelerar as decisões, demonstra que muito do que é "verdade" para a igreja natural, não é necessariamente sagrado ou correto, mas fruto do acaso, da pressão, acidental.
Mais que o espírito santo, foi o "espírito de porco" que inspirou a biblia e teologia atual.:-)
E mostra principalmente que a necessidade de Constantino era política, não religiosa, e que qualquer outra seita da época serviria. Se os patriarcas demorassem um pouco mais, Constantino poderia simplesmente ter mudado de seita, e escolhido Apolonio de Thiana.
Hoje em vez de cristão você seria um apolonistão, e ainda acharia que estava seguindo "a verdade verdadeira de Apolonio".:-)
Releia os textos e comentários, Noviço, para entender melhor a questão.
Cognite Tute
Cara, vá se fundamentar, para se separar de achismos, porque historiadores acham este papo baboseira.
O tenso, é que o povo aqui, adora compartilhar ignorância.
"o que seria se no lugar de X tivéssemos Y" é algo impensável em termos de análise histórica. O fato histórico é: a Igreja estava lá e contribuiu. Ponto.
Exemplo simples: 99% dos europeus descendem de Carlos Magno (e, é claro, de milhares de camponeses desconhecidos). Se Carlos Magno não tivesse existido, outro poderia ter feito muito do que ele fez, MAS.... isso alteraria a história em tal magnitude que 99% dos europeus (incluindo nós, se as pessoas que estão lendo isto não são descendentes 100% de índios ou asiáticos ou africanos... e mesmo que descendam, pq os europeus se relacionam de alguma forma com todo o globo) não existiríamos.
Entendem a magnitude disso? Ou seja: se nada é irrelevante, então a ICAR, que está bem longe da irrelevância histórica, contribuiu muitíssimo para tudo o que entendemos como Civilização Ocidental. Para o bem e para o mal. Inclusive com aspectos muito positivos, como o fato de eu existir e estar aqui batendo esse papo com os senhores que também existem... :)
Não é evidente?
http://www.bomespirito.com/2010/03/vidas-passadas-perguntas-dos-amigos.html#axzz1zsy6mxii
http://noticias.gospelprime.com.br/templo-da-igreja-universal-em-portugal-e-atacado-por-homem-com-um-trator/
http://bomfeiticeiro.com/feiticos/simpatia-para-conseguir-uma-reconciliacao/
Em suma, é uma religiofrênica sem vergonha na cara e respeito pelas crenças dos outros, que tenta bancar a vítima.
_Não devo satisfações do que faço a ninguém, muito menos a um covarde anônimo e bisbilhoteiro, que provavelmente jamais terei o desprazer de conhecer!
_Se acha que me intimida..., perdeu seu tempo!
_Assumo quem sou e a minha fé em Jesus; não tenho de quer me envergonhar e vou continuar escrevendo o que deve ser escrito! _Não concorda? Problema teu!
_Neste blog, jamais escrevi acerca de denominação alguma; no entanto, pessoas fúteis e vazias, dão-se o direito de censurar tendo como caminho, a invasão!
_Acham mesmo que os cristão são passivos e devem aceitar as coisas como são? _Eu não sou assim!
Salamandra, não desconte suas frustrações e falta de felicidade sentimental nos outros. Vc precisa de um homem urgente, jesus não pode te "preencher" de todas as maneiras.
Quando uma mulher passa muito tempo se ajoelhando só para rezar, acaba virando uma amargurada doentia como você. Apesar dos seus 40 e tantos anos, ainda há esperança de alguma felicidade terrena, não precisa se agarrar a promessas do além!
_Meta-se coma tua vida, fraco!
Winston Smith
Fraco? Quem é fraco aqui? Um Troll que se esconde por detrás de um amigo imaginário chamando os outros de fraco? Putz...
O papa disse que a falta de fé levou a crise financeira na Europa. logo o Banco do Vaticano passa por serias crises. Será falta de fé do Vaticano?
2- O papa nao quer o casamento gay, e também nao deseja que os padres se casem.
3- o número de pedófilos debaixo da batina aumenta em todo mundo...
4- a ICAR é a vergonha do ocidente. Cruzadas, Inquisição, caça às bruxas, apoio ao fascismo e aos militares.. ogo vai morrer de solidão....
Um descrente como você não teria problema em complementar sua resposta, certo?
Mas dizer que a ICAR preservou a literatura antiga é sacanagem, né? O que se perdeu de livros durante a Idade Média é algo incrível. Historiadores disseram isso...
Ah! E sem apelo a autoridade, tá? Diplomas não respondem perguntas!
Winston Smith
Eu sabia que era um "vespeiro" tocar nesse assunto, mas acho que não consegui ser claro o suficiente. Ou o pessoal não está lendo o complemento, e os comentários feitos para esclarecer o post.:-)
Vou escrever uma explicação mais completa, com todas as colocações, evidências, referências, etc, e disponibilizar o link (aqui nos comentários não cabe o necessário para um assunto tão vasto) ou o Paulo pode, se achar adequado, transformar em post.
Em especial, o texto do Paulani Coutinho me fez pensar que isso é necessário, pois se mesmo um ateu bem informado como ele não compreendeu corretamente minhas alegações, pode ser que a falha seja minha mesmo.:-)
Em resumo: sim, eu sei que a Icar, como qualquer instituição histórica do período, contribuiu na formação do mundo moderno. Escrevi isso mais de uma vez, aliás.:-).
Mas o que a Icar alega, e tenta nos fazer acreditar, é um bastante diferente disso. Ela alega ser o fundamento, a base, a estrutura sem a qual não haveria mundo moderno, e mais, que isso deriva de suas verdades absolutas, transcendentes, um "destino manifesto" divino, sua "ética" sobrenatural e perfeita.
Ela não alega que, como estados feudais, reis absolutistas, movimentos populares, renascença, etc, é "parte" dessa formação (com erros e acertos, para o bem e para o mal), mas sim o fundamento.
Quando digo que a Icar não foi fundamental para o mundo moderno, a civilização ocidental é nesse sentido, pois se em vez de Jesus de Belém Constantino escolhesse Apolonio de Thiana, ainda teríamos um mundo moderno, um tanto diferente, mas teríamos.
Vou elaborar essa questão com mais detalhe (inclusive para responder ao anônimo que perguntou sobre atitudes da Icar que atrasaram ou atrapalharam nosso avanço e nosso conhecimento.:-), e posto o link aqui assim que possível.
Obrigado pelos que elogiaram, e obrigado aos que criticaram, com argumentos (como o Paulani), isso é sempre um estimulo para quem escreve.
Um abraço.
Cognite Tute
Ouvistes que foi dito: Olho por olho, e dente por dente. Eu, porém, vos digo que não resistais ao mal; mas, se qualquer te bater na face direita, oferece-lhe também a outra; E, ao que quiser pleitear contigo, e tirar-te a túnica, larga-lhe também a capa; E, se qualquer te obrigar a caminhar uma milha, vai com ele duas. Dá a quem te pedir, e não te desvies daquele que quiser que lhe emprestes. (Mateus 5:38-42)
Você não é um cristão lá tão bom assim, não Salamandra? Para quem afirma seguir Jesus, você é um bocado arrogante, agressiva e violenta, para se auto-denominar "cristã".
Se continuar a dar tiros no pé, vai acabar em uma cadeira de rodas.:-)
Cognite Tute
As partes boas herdamos da cultura greco-romana.
Até nas artes os dois são opostos:
Idade Média (valores critaos)
x
Renascimento (Resgate da cultura greco-romana)
Barroco (Valores critãos)
x
Neoclassismo (Resgate da cultura greco-romana)
Concordando com o Winston Smith abaixo, a ICAR não foi a melhor preservadora de livros [salvando apenas o que interessava a ela], já que na idade média, por puro preconceito, ela queimava livros de outras religiões ou que entravam em confronto com seus ideais, objetivando a supremacia ideológica da torpe Igreja Católica, na época.
Claro, sou apenas um humilde futuro contador, sem o imenso conhecimento histórico-político demostrado por você, ou sua por sua respeitadíssima mãe, porém, ao abordar o termo "falácia", você cometeu uma ao invocar sua mãe.
Me explica como algo que existe tem a mesma relevância de algo que não existe.
"A icar deixou sim muita relevancia histórica, como o inquérito policial e outras merdas."
Inquérito policial = merda = espírito santo. É isso mesmo?
Argumentos que têm a mesma profundidade analítica de um discurso crente... Pena ler isto entre ateus.
e a distinção entre barroco e neoclassicismo significa que vc prefere a chatice propagandística de um Davi e do estilo napoleônico à maravilha de um Caravaggio? Daí é mera questão de gosto. Gosto não se discute, mas um gosto desses se lamenta... Por favor...
Dizer que ela é errada, que ela é deletéria, que ela cometeu e comete erros repetidos e terríveis, tudo certo... Nem discuto isso. Concordo. Sou ateu e anticlerical convicto e com conhecimento, como todos aqui, da história.
Mas dizer que não é fundamental, daí é errar na análise histórica. "Se em vez de JC tivéssemos Apolonio de Thiana" além de ser uma projeção que não tem cabimento em termos de análise histórica (em história não tem isso de "e se"), é desconhecer questões triviais de casualidade: não estaríamos aqui, tudo seria diferente. Sabe-se lá se o mundo existiria ainda. Qualquer mundo sob qualquer configuração. É impossível prever o que seria.
**Sò se pode lamentar a contribuição fundamental da ICAR.** Esse é meu ponto.
Lamenta-se, como eu lamento, a crucial, brutal, fundamental, primordial, seminal contribuição da ICAR para a Civilização Ocidental, e lamentá-se o mais radical e profundamente possível.
Mas negar, mais do que historicamente, é logicamente impossível.
Acho que o principal ponto dos seus textos é quando você afirma que o papel da Igreja Católica foi incidental, e não fundamental. Disso eu concordo plenamente: ela participou do processo evolutivo, e não criou ou dirigiu esse processo. Muito do que os países ocidentais hoje em dia são decorrem de conceitos anteriores à Igreja Católica, ou até mesmo que a Igreja Católica foi contra e aconteceu sem sua vontade prevalecer.
Discordo somente da afirmativa que “daria no mesmo” caso Constantino (na verdade, foi Teodósio I quem tornou ela oficial do Império Romano) escolhesse outra religião: isso é forçar demais a conjectura. Será que com os pagãos teria sido o mesmo? As exigências da Igreja Católica para a legitimação dos imperadores não se diferenciariam das exigências de outras religiões? Creio que, no mínimo, é de imaginar que não haveria os protestantes, que, mesmo involuntariamente, acabou por ajudar a abrir espaço para os ideais de liberdade religiosa que adotamos atualmente (que, deixe registrado, o protestantismo não defendia, por isso ter sido involuntário). Isso para abrir uma hipótese dentre várias outras que poderiam ser suscitadas! A sociedade ocidental iria evoluir, mas poderia ter sido para melhor ou pior do que hoje possuímos como critérios de avaliação.
Mas desde que eu leio o blog do Paulo Lopes, este foi um dos posts mais interessantes de todos! E, aliás, um dos mais inteligentes!!! Eu andava muito desanimado com o blog, principalmente por causa do domínio dos trolls e da revelia da moderação, mas torço para que hajam mais artigos como este – o que é de grande valia para que se estimule o senso crítico!
Prezado Paulo Lopes, me desculpe, mas acho que não seria correto substituir o conteúdo da postagem inicial por um novo texto do Cognite Tute.
Os diversos comentários aqui publicados, concordando, discordando, refutando, referem-se ao texto original da postagem. Se a mesma tiver seu conteúdo substituído, os comentários ficarão descontextualizados, até sem sentido, pois estarão abordando um texto que não mais existiria, que teria sido apagado e substituído por outro.
O Cognite Tute tem tido bastante espaço para comentar, rebater, complementar, se explicar. Se ele quiser fazer um novo texto, que esse seja postado nos comentários, com ou sem link. Ou você poderia acrescentar um apêndice ou anexo no final da atual postagem, ou mesmo nova postagem, mas sem apagar ou substituir o texto que no momento está publicado e a cujo conteúdo inúmeros comentários se referem.
Assim, o Cognite Tute poderá se explicar melhor, caso ache necessário, mas sem que os diversos comentaristas aqui fiquem parecendo loucos, levianos ou sem razão, por aparentemente estarem "comentando algo que não foi dito" (devido ao fato de o texto original não mais estar publicado e ter tido seu conteúdo substituído).
Grato.
Prezado Paulo Lopes, me desculpe, mas acho que não seria correto substituir o conteúdo da postagem inicial por um novo texto do Cognite Tute.
Os diversos comentários aqui publicados, concordando, discordando, refutando, referem-se ao texto original da postagem. Se a mesma tiver seu conteúdo substituído, os comentários ficarão descontextualizados, até sem sentido, pois estarão abordando um texto que não mais existiria, que teria sido apagado e substituído por outro.
O Cognite Tute tem tido bastante espaço para comentar, rebater, complementar, se explicar. Se ele quiser fazer um novo texto, que esse seja postado nos comentários, com ou sem link. Ou você poderia acrescentar um apêndice ou anexo no final da atual postagem, ou mesmo nova postagem, mas sem apagar ou substituir o texto que no momento está publicado e a cujo conteúdo inúmeros comentários se referem.
Assim, o Cognite Tute poderá se explicar melhor, caso ache necessário, mas sem que os diversos comentaristas aqui fiquem parecendo loucos, levianos ou sem razão, por aparentemente estarem "comentando algo que não foi dito" (devido ao fato de o texto original não mais estar publicado e ter tido seu conteúdo substituído).
Grato.
Tentei publicar um comentário, manifestando-me contra a possível troca do conteúdo da postagem por um novo texto do Cognite Tute, e não consegui.
Meu comentário aparece como postado e, segundos depois, desaparece.
Algum problema técnico?
Grato.
Quanto ao que você disse, talvez seja o caso de deixar mesmo este post do jeito que está.
Abs.
Obrigado pela atenção.
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