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| Chouinard sugeriu dois livros à escola, que não aceitou |
Eles sugeriram os livros “Livre Pensamento para Crianças” e “Perdendo a Fé na Fé: De Pregador a Ateu” (em livre tradução para o português), ambos de Dan Barker.
Os pais recorreram à Justiça porque a escola consentiu que a entidade cristã Gideões Internacionais distribuísse exemplares da Bíblia aos estudantes.
No mês passado, houve a primeira audiência. O Tribunal não tem prazo para anunciar a sua decisão, mas o recurso da família Chouinard desencadeou no Canadá uma discussão sobre a presença da religião nas escolas.
O Canadá tem cerca de 34 milhões de habitantes. Do total da população, 77,1% são cristãos e 16,5% não têm religião.
René e Anne são de Niágara, cidade perto da fronteira com os Estados Unidos. Eles acusam o Conselho Escolar de discriminação, porque, além de não permitir a distribuição de livros sobre ateísmo, só admite material referente ao cristianismo, excluindo as demais religiões.
René disse que, se dependesse dele, “a religião seria completamente varrida das salas de aula”. Ele espera que a decisão do Tribunal seja boa para a sociedade, de modo a garantir a pluralidade de crenças e também a ausência delas.
maio de 2012
Comentários
Ou se permitem TODOS os livros religiosos, ou não se permite nenhum. Permitir só os que agradam cristãos é que não dá.
Ps: Piada infame: Escola espirita: A única que fornece ensino médium para seu filho!
Monteiro Lobato chama Tia Nastácia de “macaca” pela sua destreza em ficar nas árvores. Pois bem, deveriam proibir a Bíblia e o Corão por conterem pedofilia, misoginia, homofobia, racismo, limpeza étnica, tortura e uma série de coisas macabras. Caçadas de Pedrinho é fichinha perto da Bíblia e do Corão...
No caso da Bíblia e do Corão, o caso é que contem inúmeras crueldades e tem gente que os usa como manual, aí esta o perigo desses livros.
Pelo menos admita que seu livro tão adorado é um compêndio de crueldade, é verdade que tem mensagens lá que podem ser boas, o problema é que elas são soterradas por outras coisas no minimo aterrorizantes.
Não se deve ensinar religião na escola...
Cada um acredita no que quer e no que não quer... A escola não precisa meter o bedelho onde não lhe cabe...
Sou ateu mas acho que isso é fazer alarde por besteira.
E esse versículo do anonimo 22:28 é bem intrigante, não seriam deus e lúcifer os dois lados da mesma moeda, já prevejo crente dizendo que estamos interpretando de forma errada.
Se vcs interpretassem a Bíblia da forma correta, vcs não seriam ateus.
No versículo em questão, deus fala claramente que ele criou o bem e o mal, onde está a interpretação certa disso.
E a bíblia é um dos motivos que levam uma pessoa ao ateísmo .
Olha sua afirmação:
"NÃO EXISTE outra interpretação pra matanças ordenadas por deus, entre outras atrocidades"
Com essa frase vc já está afirmando que NÃO EXISTE outra interpretação, ou seja antes de eu dizer qualquer coisa vc já demonstra estar fechado a qualquer coisa que eu possa dizer (esse é um comportamento típicos dos ateus).
Sabe porque vcs não entendem? Por causa disso aqui:
1Co 2.14-16: "Ora, o homem natural NÃO ACEITA as coisas do Espírito de Deus... NÃO PODE entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente..."
Certo tempo atrás um carinha aqui do Blog também usou esse versículo de Isaías pra falar mal da Bíblia e etc. Nasceu uma longa discussão entre mim e ele, discutimos, discutimos (até outras pessoas entraram na história... todos ateus), discutimos... tentei mostrar a interpretação correta, mas eles não entenderam porque não quiseram entender. Acabei deixando pra lá.
Se vc quiser saber a interpretação sobre esse versículo de Isaías, procure nos comentários desse post:
http://www.paulopes.com.br/2012/08/pastores-da-universal-tem-carros-de-luxo.html
No meio da longa discussão eu expliquei esse versículo em algum lugar.
Como eu disse em um comentário anterior, você tem meu respeito por ser um cristão diferente dos que tentam enfiar nas pessoas suas crenças, tipo aqueles que ficam dizendo o tempo todo que vou pro inferno e não respondem nada do que foi perguntado.
Vi seu comentário acerca de interpretações da bíblia e peço a sua opinião sobre vários trechos do pentateuco onde deus claramente manda seu povo saquear, violentar e matar tribos rivais. O que você acha desse comportamento de deus? Ele é o deus de todos ou apenas do povo hebreu?
Winston Smith
Ah, vc é o mesmo Anônimo que tinha falado que eu tenho seu respeito? rsrsrs Nossa nunca ia imaginar que era a mesma pessoa rsrsrs Porque não cria um nick??? É tanto anônimo nesse Blog, eu nunca sei quem é quem rsrs
Olha, também nunca me explicaram essa questão das "matanças" não rsrsrs, eu que tive que procurar, pesquisar e etc.
Nessa discussão que eu falei, tb me perguntaram sobre as guerras em Canaã rs, eu respondi tb.. tá tudo lá. Alias, perguntaram muuuuuuuuuuitas coisas, perguntaram sobre Adão e Eva, Caim e Abel rsrsrs muita coisa, por isso que a discussão ficou gigante rsrsrsrs
Anônimo 23:51,Sim, Deus é amor e Ele sempre tenta mostrar que as pessoas estão erradas e precisam mudar. É por isso que ao longo da Bíblia Ele levantou profetas, apóstolos, pregadores e etc, para alertar as pessoas. Noé mesmo foi levantado por Deus para pregar para as pessoas de sua época:
"Deus não deixou escapar o mundo antigo, mas trouxe o dilúvio sobre o mundo dos que não queriam saber de Deus. A única pessoa que ele salvou foi Noé, que ANUNCIOU QUE TODOS DEVIAM OBEDECER A DEUS. E Deus também salvou mais outras sete pessoas." 2 Pedro 2.5
Mas sabe porque as outras pessoas morreram? Porque não deram ouvido ao que Noé dizia... É o que acontece hoje. Hoje temos a Bíblia para estudar, temos a internet, diversos livros falando a respeito de Deus, pessoas ensinando sobre a Bíblia em todo canto e veja só, ainda existem pessoas que não acreditam n'Ele...
Será que Deus não está tentando mostrar as pessoas que elas precisam mudar de vida? Será que durante sua vida, ninguém nunca falou de Deus pra vc?
Abraão perguntou a Deus se ele destruiria a Cidade de Sodoma e Gomorra junto com pessoas justas. Olha o que Deus disse:
"E respondeu Abraão dizendo: Eis que agora me atrevi a falar ao Senhor, ainda que sou pó e cinza.
Se porventura de cinqüenta justos faltarem cinco, destruirás por aqueles cinco toda a cidade? E disse: Não a destruirei, se eu achar ali quarenta e cinco.
E continuou ainda a falar-lhe, e disse: Se porventura se acharem ali quarenta? E disse: Não o farei por amor dos quarenta.
Disse mais: Ora, não se ire o Senhor, se eu ainda falar: Se porventura se acharem ali trinta? E disse: Não o farei se achar ali trinta.
E disse: Eis que agora me atrevi a falar ao Senhor: Se porventura se acharem ali vinte? E disse: Não a destruirei por amor dos vinte.
Disse mais: Ora, não se ire o Senhor, que ainda só mais esta vez falo: Se porventura se acharem ali dez? E disse: Não a destruirei por amor dos dez."
Gênesis 18:27-32
Deus disse que pouparia a cidade inteira se achasse pelo menos 10 pessoas alí... Na verdade o único que escapou foi Ló e sua família (Deus enviou anjos para alertá-los, porque Ló era um homem justo).
O que quero dizer é isso: Deus tenta de toda forma alertar as pessoas para que elas deixam os seus maus caminhos. É por isso que Jesus disse aos seus discípulos: "Ide por todo mundo e pregai o evangelho". Quando cumprimos esse mandamento, muitos aqui nos chamam de crentelhos e evanjegues.
Deus está tentando mais uma vez alertar as pessoas, através dos seus servos, e mais uma vez as pessoas não ouvem. Existem vários exemplos de pessoas que rejeitaram a mensagem de Deus, na Bíblia. E hj a história ainda se repete.
Como eu gostaria que vcs entendessem a Bíblia, mas pra isso vcs precisam crer em Deus...
Vou fazer uma observação aqui a respeito desse assunto "Filho de Deus" que é tão mal interpretado por muitas pessoas:
Na verdade os seres humanos não são "filhos" de Deus. Somente Cristo é Filho legítimo de Deus. Por isso a Bíblia O chama de filho unigênito (filho único). Aí vc pode perguntar: mas então porque vcs falam que são filhos de Deus e etc???
Olha esse versículo o que diz (está falando das pessoas que receberam Cristo como Salvador):
"Mas, a todos quantos o receberam, deu-lhes o poder de serem feitos filhos de Deus, aos que crêem no seu nome;Os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem da vontade do homem, mas de Deus."
João 1:12-13
Cristo faz que os seres humanos se tornem filhos de Deus, somente Ele tem esse poder.
Anônimo, não descarte Deus só porque vc ainda não entendeu certas coisas. Tudo tem um motivo, vc só precisa encontrar as respostas para suas perguntas.
Não conhece nem a origem dos documentos da Bíblia e fica a defendendo com "unhas e dentes".
Já sei da resposta, mas... Nunca te passou pela tua cabeça que esse livro tenha sido alterado pelos homens e você esteja defendendo algo totalmente incorreto? Se quiser ainda responder, responda, mas faça-me um favor: não me responda com trechos da Bíblia pois apenas será o SEU modo de criar um contexto para ela. É por causa disso que tanto religioso faz tanta "caca" por ai...
"...o recurso da família Chouinard desencadeou no Canadá uma discussão sobre a presença da religião nas escolas."
Acho que era só isso que queria mesmo!
Lembro de uma matéria que li aqui mesmo que era de uma muçulmana que reclamou da distribuição de bíblias na escola, que a escola estava favorecendo o cristianismo etc. Aí a diretora falou que a escola não favorecia ninguém, apenas distribuia os livros que recebia.
Então a muçulmana arrumou uns 400 exemplares(se não me engano) do Alcorãoe mandou pra escola... E a diretora não quis distribuir! Há!
Aí se abriu um debate e tal... Acho que acabaram por proibir o preoselitismo.
A muçulmana mandou o Alcorão porque ela sabia que daria nisso. Entendo ser o mesmo caso dessa requisição para que distribuam livros "ateus", coisa que -espero eu- nenhum ateu faça com seriedade!
Ricardo
E sim já me falaram de deus, desde pequeno, meu pai é evangélico e minha mãe é católica, o problema é que toda vez que eu questionava o por que de ir a igreja ou o por que de rezar sempre vinha aquela resposta clássica " é por que se você não o fizer deus castiga, isso na cabeça de uma criança é terrível, imagine ter que fazer algo por que alguém vai te punir, na verdade devo admitir que desde pequeno eu não era muito religioso, na verdade se existir um deus não deve ser igual a esse que pregam, que odeia tudo, esse foi criado por homens de mau caráter para poder controlar a população e justificar matanças.
ló era um humem justo....
encheu o tanque e comeu as suas filhas por duas noites seguidas. Isso é justo, evanjegue ?
Não passa de mais um asno crentóide que inicia o discurso com falas mansas e depois mostra a verdadeira fuça. Ora, faça-me o favor. Vá pregar para outros evanjegues como você. Aqui, tem gente que pensa, não há, entre ateus, os abobalhados da sua freguesia.
Não sou ovelha para ter pastor, nem escravo para ter senhor.
Veja o que ele falou sobre o desconforto em descobrir outra religião. Ele é só mais uma pobre besta bitolada.
O deusinho de merda dele e o jóquei de jumentinhos e pombo cagão são o que há de mais avançado na idade média para um asno crentóide.
Bom, alguém falou sobre os elementos químicos. Qual o problema deles existirem? Cara, até uma escova de dentes pode ser usada para o mal... Não se pode responsabilizar Deus pelos atos crueis da humanidade. Os elementos químicos tem a sua função na natureza, alias na biologia cada animal tem a sua função nesse planeta, assim como cara elemento químico também tem sua função. Não entendo muito de química (alias acho esse assunto chato), mas se vc perguntar a isso a um químico , ele tb te dirá que cada elemento químico tem a sua devida importância.
Vcs sempre falam: "mas Deus não sabia disso e daquilo? então porque Ele fez aquilo outro???"
Essa dificuldade de entender essas questões se deve ao fato de vcs não entenderem o que é livre arbítrio. No link que mandei, tb falei sobre isso.
Outro problema de vcs é o seguinte: Vcs acham que amar é ser conivente com tudo o que uma pessoa faz. Vcs passam a seguinte impressão pra mim: "Se Deus é amor Ele não pode castigar".
Ora, então se um pai deixa o filho de castigo, porque o filho foi desobediente, o pai não ama o filho? Se esse pai deixasse o filho continuar fazendo coisas erradas ele estaria amando então?
O amor nos leva justamente a querer consertar os passos de um filho. Não entendo a dificuldade que vcs tem de aceitar isso...
Anônimo12 de setembro de 2012 12:57, quem disse que Deus fez o vírus entre outras coisas ruim da natureza antes de ter criado o homem? Onde vc leu isso? Me diga onde está escrito isso na Bíblia porque até hoje eu não achei...
Olha, realmente essa resposta “porque Deus castiga” não tem nada a ver. Ela não responde nada... E só gera mais dúvidas.
Fernando, Deus é amor, mas é Justiça também. O problema de muitas pessoas é esse: não entender que Deus é Justiça. Acham que ser amor é passar a mão na cabeça das pessoas e aceitar todo tipo de erros. Deus tem suas leis e zela para que sejam cumpridas. O princípio é o mesmo da justiça dos homens. Os homens criam leis e criam formas que punição caso elas sejam descumpridas, Deus faz o mesmo. Acho um absurdo pensar que o homem tem o direito de agir dessa forma e Deus não. Nosso país tem leis e etc.. mas Deus não pode ter??? Como assim???
O dilúvio e algumas guerras na Bíblia foram exemplos de execução da Justiça Divina (digo algumas porque nem todas tiveram esse motivo, algumas guerras aconteceram porque países vizinhos tentaram invadir Israel e dessa forma Israel se defendeu, como qualquer outro país faria). Como eu falei, Noé pregou mas ninguém ouviu... Deus teve então que executar a punição, as pessoas não queriam mudar. Tudo isso aconteceu da mesma forma que a justiça do homem executa uma punição para quem descumpriu a lei. Muitas guerras aconteceram por igual motivo, e o “fim do mundo” tão falado rs, também seguirá esse mesmo princípio: Justiça Divina. Quando Cristo voltar Ele julgará cada um segundo as suas obras aqui na Terra, e esse será o último Juízo de Deus na Terra, porque depois disso, ela nem mesmo existirá mais.
Outro problema é que vcs só se apegam a esses textos que só falam de coisas láaaaaaaaaaa do Velho Testamento. A Bíblia está cheia de mensagens de amor (tanto no Velho quanto no Novo Testamento), mas vcs fingem que essas mensagens não existem. Só apontam as guerras e etc, sem nem mesmo entender o motivo que levaram essas guerras a acontecer.
Se qualquer pessoa que está aqui lendo isso, um dia se converter ao Senhor saberá que eu não minto quando dito que Deus nos ama.
Deus é um Deus que ama a todas as pessoas e não somente aos hebreus. Por isso Cristo disse: “Ide por todo o mundo”. Ao dar esse mandamento Ele estava encarregando seus discípulos de levar a mensagem do amor de Deus a todos os povos da Terra. Se Deus amasse somente os hebreus, esse mandamento não teria sido dado. Todo o conhecimento do evangelho ficaria restrito a Israel.
Anônimo12 de setembro de 2012 13:09,acho que vc fez uma grande confusão na sua interpretação sobre o Messias. Pra vc, a Bíblia se refere a quem, quando fala do Messias?
"2:23 Então subiu dali a Betel; e, subindo ele pelo caminho, uns meninos saíram da cidade, e zombavam dele, dizendo: Sobe, calvo; sobe, calvo!
2:24 E, virando-se Eliseu para trás, os viu, e os amaldiçoou em nome do Senhor. Então duas ursas saíram do bosque, e despedaçaram quarenta e dois daqueles meninos."
Divertido ver a exegese desse lindo versículo...
Aí vai 3 pequenos exemplos que tratam do tema:
*Juízes 19
*Deuteronômio 22
*Zacarias 14; 1,3
Winston Smith
Com Deus não se brinca. E com seus ungidos também não:
“Ele disse: “Não toquem nos servos que eu escolhi; não maltratem os meus profetas!” Salmos 105.15
Deus batalha a favor daqueles que O amam.
Óbvio que vc vai dizer que Deus é mal, que Deus é exagerado em sua forma de punir e etc (já estou esperando isso). Mas tipo, num fala isso pra mim não, eu já sei o que vc pensa... fala pra Ele. Um dia vc estará diante dele e terá a oportunidade de falar que Ele foi injusto e etc, vamos ver o que vc dirá nesse dia.
Eu já percebi que tem muita gente fazendo coisa pior aqui nesse Blog... escrevem cada atrocidade contra Deus...
Só posso dizer o seguinte: Cuidado com a Justiça Divina.
"Porque, na verdade, o nosso Deus é um fogo destruidor." Hebreus 12:29
(Agora vá, pegue esse versículo de Hebreus que talvez vc nunca tenha lido e saia por aí dizendo que Deus é mau, vá cumprir o seu papel... ¬¬)
Juízes 19 - vc se refere ao fato da mulher ter sido violentada, certo? Mas o que Deus tem a ver com esse ocorrido? Não há nenhum mandamento de Deus ordenando que o marido dê a sua mulher para ser violentada.
Depois que Josué e os mais antigos em Israel morreram o povo começou a se corromper
“O povo de Israel serviu a Deus, o SENHOR, enquanto Josué viveu. E também depois da sua morte, enquanto viveram os líderes que sabiam de tudo o que Deus havia feito pelo povo de Israel.” Josué 24.31
A época do livro de Juízes (era pós-Josué) foi um período de grande desestabilização da moral em Israel:
“Naqueles dias não havia rei em Israel; cada um fazia o que parecia bem aos seus olhos.” Juízes 21.25
Ou seja, cada um estava tomando suas próprias decisões baseado em seu próprio julgamento do que era certo ou errado. Esse levita tomou a opção de entregar sua mulher para ser estuprada no lugar dele (perceba que os homens maus queriam violentar o cara e não a mulher). Dessa forma o levita decidiu por ele mesmo dar sua mulher para ser violentada e “tirar o dele da reta” (com se diz por aí). Mas essa foi uma decisão dele. Se não me engano acho que essa opção se deu baseada na cultura das pessoas daquela região, um homem ser estuprado seria algo infinitamente pior do que uma mulher (isso na visão daquelas pessoas). Por questões culturais e para livrar a cara dele, ele fez o que fez. Mas não se pode afirmar, de forma alguma, que Deus tenha mandado ele fazer isso.
Deuteronômio 22 – vc se refere ao fato de apedrejar pessoas que adulteraram e etc, né?
É bom lembrar que Deuteronômio é um discurso de Moisés, ok? Então tudo o que está escrito aqui foi discursado por Moisés antes dele morrer.
Bom, antigamente, pra quem não sabe o adultério era considerado crime em diversos países, inclusive no Brasil rsrsrs.. pode pesquisar no Google. Se no Brasil já tivemos esse pensamento, quem dirá então o povo hebreu, que era tão primitivo naquela época.... Eles deveriam ver isso como crime hediondo rsrsrsrs
Apedrejamentos aconteciam como forma de punição. Não esqueça que naquela época não havia um sistema carcerário pra inibir atos contrários a lei e o povo era "bem primitivo", vamos dizer assim, então as suas formas de inibir atos contrários a lei também eram bem primitivas... Como eles viam o adultério como um “crime” eles agiam dessa forma. É bom lembrar que a pena era para o homem e a mulher.
Zacarias 14.1,3 – Quando Deus iniciou uma guerra tipo essa descrita em Zacarias, ele na verdade estava exercendo a Justiça Divina, eu já expliquei isso no link que mandei lá no meu comentário acima. O princípio aqui é o mesmo da guerra contra Canaã, e o mesmo da guerra da Babilônia contra Israel: Justiça Divina. O povo de Israel por diversas vezes se corrompeu e foi por isso que Deus interviu mandando guerras contra o povo, no sentido de alertá-los que eles estavam errados. É o que acontece quando um pai castiga um filho, por exemplo... o pai precisa corrigir o filho, nem que para isso faço o filho sofrer uma represália.
Na verdade Zacarias é um livro profético e geralmente livros proféticos não podem ser levados ao pé da letra... cuidado com a interpretação dos livros proféticos, são os mais difíceis.
É o caso de apocalipse, por exemplo, que diz que uma “besta” emergirá do mar, mas isso não quer dizer que no fim do mundo aparecerá um Godzilla Hollywoodiano, destruindo cidades e mantando pessoas rsrsrs Isso é apenas simbologia rs
Quando vamos estudar o velho Testamento temos que levar em consideração que nem tudo o que está ali é um “mandamento Divino”. O Velho Testamento está cheio de registros históricos que somente mostram o que acontecia naquela época, mostrando a atitude do povo diante de algumas situações, sua cultura e etc. Nem tudo o que aconteceu alí foi Deus quem mandou...
Seu deus é mau... muito mau...
Por diversos motivos!
Suas explicações parecem de um advogado de porta de cadeia que só enrola...
Mas o melhor mesmo foi a desculpa: "nem tudo que tá ali foi mandamento divino, mas sim registro histórico...".
Ri horrores.
PQDrocha.
Esse levita era muito "honrado", não conseguiu proteger a própria concubina (em nenhum momento há referência de esposa) decerto ela não valia muito. Muito parecido com o caso de Sodoma, na verdade pior, ela foi violentada e morta. Por que foi preciso que acontecesse o que é narrado no versículo 48 do capítulo 20, havia acabado o fogo e enxofre, Deus usou tudo em Sodoma?
Nos dois primeiros casos é aceitável que se considere que era a cultura da época, que são apenas relatos, etc. etc. (embora deve-se lembrar que Moisés era o intermediador entre deus e o povo, e em seus discursos, sempre dizia a vontade e a palavra de deus).
Porém o terceiro caso (junto com os que você acrescentou espontaneamente) falta uma certa aprofundação.
Como afirmar o que é literal e o que é simbólico sem um pingo de dúvida? Além do mais, vários desses livros proféticos descrevem profecias cumpridas de modo literal ao que foi anunciado.
E o que não consigo engolir é o seguinte: o que pode se tirar de simbologia de sentenças como "suas mulheres serão forçadas"? O que seria um estupro simbólico e divino?
Winston Smith
O caso registrado em Juízes é apenas um registro de algo que aconteceu naquela época, por isso disse que é um registro histórico, porque não existe nenhum mandamento, profecia e etc. Isso não é desculpa. O texto narra um acontecimento caso vc não tenha percebido, apenas isso e mais nada...
Anônimo13 de setembro de 2012 00:21: não, o fogo e o enxofre não acabaram (é cada coisa que eu tenho que ler rs). Sodoma foi destruída porque a cidade toda estava perdida, e antes mesmo de tentarem alguma coisa contra Ló Deus já havia decidido destruir aquela cidade. Ou seja, Deus não destruiu Sodoma porque tentaram fazer algo contra Ló e seus hóspedes. Dessa forma isso nem é argumento. Esse caso de Juízes é totalmente diferente do caso de Sodoma...
Vcs pegam textos isolados e acham que vão me enrolar com isso. Vão estudar a Bíblia toda e depois venham conversar comigo.
Mais uma vez, vcs veem aqui pra falar coisas que não tem nada a ver...
Foi uma pergunta irônica, porque no caso narrado em Juízes, foi necessário que os "pecadores" fossem mortos ao fio da espada pelos israelitas das outras tribos.
E os homens de Israel voltaram para os filhos de Benjamim, e os feriram ao fio da espada, desde os homens da cidade até aos animais, até a tudo quanto se achava, como também a todas as cidades, quantas acharam, puseram fogo.
Juízes 20:48
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Não me venha com essas frases prontas.
No caso de Juízes, o crime mencionado acontece dentro do próprio povo de Israel, e o povo como um todo fica horrorizado com esse crime. Daí então o próprio povo decide atacar a tribo de Benjamim (tribo onde se localizava a cidade de Gibeá - local onde o crime aconteceu) como forma de puní-los por esse crime.
Digo que as situações são diferentes porque no caso de Sodoma o próprio Deus decidiu fazer isso, Ele mesmo destruiu Sodoma com fogo. Mas no caso de Juízes O POVO decidiu punir a tribo de Benjamin, por causa desse crime, se levantando contra eles em guerra. Esse último caso não foi um mandamento/ordem de Deus, muito menos executado por Deus, por isso não teve fogo e enxofre nem nada parecido rsrsrs
Juízes 20
8 Todo o povo de Israel se levantou ao mesmo tempo e disse: – Nenhum de nós, nem os que moram em casas, nem os que moram em barracas, voltará para casa.
9 Vamos escolher alguns homens para atacar Gibeá.
10 A décima parte dos homens de Israel vai arranjar comida para os que vão lutar. Os outros vão castigar os moradores de Gibeá pelo crime horrível que cometeram em Israel.
11 Então todo o povo de Israel se reuniu como se fosse uma só pessoa para atacar a cidade de Gibeá.
Como vc pode ver, foi algo planejado e executado pelo próprio POVO.
Crime = zombar de um profeta por ele ser careca;
Punição = ser despedaçado por ursas.
Pra vc @Asafe, deve ser algo "normal" qualquer coisa que Deus faça? Essas pessoas, crianças, desrespeitaram um homem, sendo ele um profeta ou não, foi um erro. No entanto é completamente desproporcional a cólera divina. Espera-se, no mínimo, uma atitude ou resposta mais paciente e madura, daquele a quem atribuem a criação do universo, céus e terra, blá blá ..., do ser que é "ominibenevolente" e todo amor.
"Na época de Sodoma, aquela cidade era totalmente corrupta. Era comum os moradores daquela cidade violentarem os estrangeiros que passavam por alí (e isso incluía principalmente violentar os homens), tudo isso como uma forma de humilhar as pessoas de outros povos."
Outros povos também cometiam esse tipo de humilhação, principalmente contra os vencidos em guerras, não estou dizendo que seja o caso de Sodoma.
Agora, "aquela cidade era totalmente corrupta", exceto Lot e sua família? E quem garante isso? Já sei, Deus disse, ou melhor, alguém disse que Deus disse, então é absoluta verdade. Também não consigo imaginar qual seria o tipo de corrupção praticada por bebês e crianças.
"Vc pode ver que ali por perto de Israel até hj eles tem certos conflitos étnicos. Isso já era comum naquela época, era comum pessoas desprezarem umas as outras por serem de etnias diferentes." [ainda é e não só naquela região] "Os homens de Sodoma agiam dessa forma por pura maldade, por isso Deus destruiu aquela cidade." Muitos outros povos fizeram e ainda fazem coisas semelhantes ou piores, ocorreu alguma punição semelhante "por parte de Deus"?
Sim, depois de ler o texto percebi que minha explicação sobre Zacarias realmente ficou meio superficial (eu estava com um pouco de sono quando escrevi o texto e não percebi que precisava de uma explicação mais detalhada).
Mas não importa, eu explico melhor agora:
Quando falei de simbologia eu não me referi especificamente aos versículos de Zacarias, mas sim ao fato de muitas coisas em profecias, de um modo geral, terem sentido simbólico e por isso ser necessário um grande cuidado para estudar esses livros. Eu simplesmente abrir um “parênteses” para comentar isso. Por isso dei o exemplo da besta que emergirá do mar em apocalipse.
Não há simbolismo em “suas mulheres serão forçadas”.
Entenda o seguinte: naquela época quando um exército invadia uma cidade, os soldados muitas vezes saqueavam a cidade, queimavam os edifícios, matavam as crianças, VIOLENTAVAM AS MULHERES, levavam homens e mulheres como escravos para o seu país e cometiam todo tipo de atrocidades. Isso era algo comum de acontecer naquela época e naquela região, quando um povo conquistava o outro.
Nos versículos que vc apontou , de Zacarias, há na verdade uma narração do que iria acontecer em Jerusalém quando esta fosse atacada pelos seus inimigos, e isso incluía o fato de mulheres serem violentadas pelos soldados inimigos (como eu falei, isso era comum quando os soldados invadiam uma cidade). Ou seja, por causa da desobediência de Israel, Deus deixaria de proteger aquela cidade e dessa forma os inimigos de Israel invadiriam Jerusalém e fariam o que qualquer exército inimigo faria nessa situação: saquear, matar, escravizar, violentar etc. Zacarias estava contando como seria essa invasão de Jerusalém. Não vejo nesse texto nenhuma ordem de Deus do tipo “violentem as mulheres de Jerusalém”. Zacarias simplesmente narra o que aconteceria quando os inimigos invadissem Jerusalém. Zacarias já sabia que a violência contra as mulheres Israelitas iria acontecer, porque em uma guerra isso era comum: a humilhação de um povo vencedor sobre o povo perdedor.
Sim, Moisés era um intercessor entre Deus e o povo e também dizia a vontade de Deus para o povo. Mas é o seguinte: Deus deu os 10 mandamentos ao povo através de Moisés, mas permitiu que Moisés criasse mecanismos de fazer com que esses mandamentos fossem cumpridos pelo povo. É o mesmo princípio de hoje: as leis precisam de previsões penais (punições) para que o povo a respeite. Se vc não cria uma punição para o crime de homicídio é bem provável que muitas pessoas não liguem para essa lei que estabelece o homicídio como um crime. Veja o que acontece no Brasil: a sensação de impunidade faz com que as pessoas não liguem para a lei. Sendo assim, Deus permitiu que Moisés legislasse no sentido de estabelecer punições para a quebra dos mandamentos de Deus.
O esquema é o seguinte:
Deus: Instituiu os Mandamentos.
Moisés: legislou sobre penalizações ao descumprimento dos Mandamentos de Deus.
É por isso que na teologia Moisés, além de ser considerado um profeta, foi considerado também um legislador.
Foi por isso também que quando os mestres da lei e fariseus trouxeram a mulher adultera até Jesus e disseram que pela lei que Moíses havia dado a eles ela deveria morrer a pedradas, Jesus não fez o que eles queriam, não apedrejou aquela mulher. Porque essa punição foi instituída por Moisés apenas para levar o povo a cumprir o mandamento “não adulterarás”, ou seja, o apedrejamento não era uma ordem divina.
Para fixar:
Deus: criou o mandamento “não adulterarás”.
Moisés: instituiu uma punição para a quebra do mandamento “não adulterarás”.
Como eu já havia dito, o adultério naquela época era considerado algo gravíssimo e a forma do povo lidar com essa questão era uma forma “muito primitiva” (lembre-se que era um povo láaaa do princípio das civilizações), por isso fora instituída uma pena tão pesada para essa transgressão.
Nem tudo o que está escrito no Pentateuco foi de fato instituído por Deus. Por não entenderem isso é que muitas pessoas erram na interpretação da Bíblia. Deus permitiu que Moisés legislasse sobre diversas coisas, assim como permite que os homens até os dias de hoje legislem sobre diversas questões.
Se o apedrejamento de uma mulher adúltera fosse de fato um mandamento divino, Jesus jamais teria deixado de apedrejar aquela mulher adúltera. Uma das grandes características de Jesus é a obediência a Deus em todas as coisas, sendo assim ele jamais desrespeitaria uma lei divina de apedrejamento.
Muitos profetas foram perseguidos e mortos pelo seu próprio povo (que não queria aceitar a mensagem de Deus) na época do Velho Testamento, assim como os apóstolos tb foram perseguidos e mortos no Novo Testamento. Deus detesta que zombem dos seus servos, quando alguém faz mal a algum dos seus servos, Deus encara essa situação como uma afronta a Ele mesmo.
Quando o povo rejeitou Samuel como seu líder Deus praticamente disse "Eles não o rejeitaram, eles rejeitaram a mim".
"E disse o SENHOR a Samuel: Ouve a voz do povo em tudo quanto te dizem, pois não te têm rejeitado a ti, antes a mim me têm rejeitado, para eu não reinar sobre eles". 1 Samuel 8:7
Aqueles meninos não zombaram apenas de Eliseu, zombaram também do próprio Deus e a Bíblia diz:
"Não vos enganeis, de Deus não se zomba, pois tudo o que o homem semear, isto também ceifará". (Gálatas 6:7)
Essas pessoas apenas colheram aquilo que plantaram.
Deus ama os seus servos e sempre os colocará acima de seus inimigos, mesmo que isso demore.
Promessa de Deus à Igreja de Filadélfia (uma igreja perseguida por diversos falsos Judeus que não temiam a Deus):
"Escutem! Quanto àquela gente que pertence a Satanás, aqueles mentirosos que afirmam que são judeus, mas não são, eu farei com que eles venham e caiam de joelhos diante de vocês. E todos eles saberão QUE EU AMO VOCÊS." Apocalipse 3.9
Para Deus os seus servos são como jóias preciosas em Suas mãos. Ele fará o que for preciso para que todas as pessoas saibam o quanto Ele nos ama, e isso inclui uma penalização mais rigorosa para mandar o Seu recado.
Sua abordagem foi mais detalhada desta vez mas certas lacunas teimam em mostrar sua existência.
O episódio de Jesus e a adúltera é sem dúvida uma das poucas coisas proveitosas da bíblia pra mim, um grande momento de sabedoria. Porém, a dúvida que fica é: por que deus na época de Moisés permitia isso? Ora, é o mesmo deus que inspirou Jesus naquele momento, não é?
E outra coisa: sua segunda explicação sobre Zacarias é bem mais sensata (embora esta passagem é apenas uma de muitas), porém, no primeiro post você afirma ser esta uma guerra divina, como um pai que castiga um filho, admitindo claramente que deus estava metido nisso. (deus é nosso pai, segundo os cristãos, não é?) Isso é uma contradição com o que você afirmou depois. Mesmo que no caso deus tenha apenas "permitido" esse ato, acho uma tremenda covardia um ato desse vindo de um pai.
Você deixaria alguém fazer algo parecido com seu filho por ele não te respeitar? Deixaria de protegê-lo?
Abraços.
Winston Smith
A interpretação citada por você ainda tem um problema, o mesmo profeta, segundo a bíblia, fez outros feitos "extraordinários", utilizar-se desse para legitimar que ele era de fato o profeta escolhido por Deus para suceder Elijah ainda não me parece muito coerente. Deus sendo sábio e bondoso, conseguiria outra forma de "mandar o Seu recado."
A história da humanidade não se resume a essa vida passageira. Depois da morte vem a eternidade. Quando morreram, essas crianças (me refiro à aquelas inocentes que nem tinham discernimento do que era o pecado) entraram na Glória. Foram para o céu, porque Deus jamais condenaria tais inocentes. Seus pais corruptos sim, foram mandados direto para o inferno. Essas crianças hj estão em uma situação muito melhor do que a nossa, não vejo motivos para achar um absurdo o fato de Deus ter o poder de dar a vida e também chamar uma pessoa para a eternidade, principalmente quando ela vai para o céu.
Sim, muitos povos fazem coisas terríveis mas não são punidas como Sodoma, POR ENQUANTO. A destruição de Sodoma foi um exemplo do que está por vir, porque quando Cristo voltar, não somente as cidades "A", "B" e "C" serão destruídas, mas toda a Terra. Não se preocupe, no momento certo todos os povos da Terra que continuarem a fazer coisas erradas serão punidos como Sodoma: com fogo.
Mas não pense que Deus gosta de destruir as pessoas, Ele às vezes faz isso porque não lhe resta outra alternativa.
É muita contradição vc achar que Deus é mau, sendo que ele mandou seu Filho para nos salvar. Se Deus é mau porque ele quer nos salvar?? Que lógica há nisso?
Se Deus gostasse de condenar as pessoas ao inferno, por exemplo, Ele não teria enviado Cristo para salvar aqueles que cressem nele. É por isso que pregamos: "aceitem Jesus". Porque nós também queremos que as pessoas sejam salvas conosco.
Com relação a Ló te pergunto: vc já leu essa história da saída de Ló da cidade de Sodoma? Porque vc acha que Ló não era um homem correto?
Disse que não somente Ló e sua família eram "integros", por isso mencionei as crianças inocentes.
A "Teologia da salvação automática dos injustiçados", acho que é esse o nome. Só pra deixar bem claro, estou fazendo uma extrapolação, que garantias temos de que "a história da humanidade não se resume a essa vida passageira"? E que depois da morte vem a eternidade?
O povo era muito primitivo, com uma mente bem diferente da nossa. A regra era basicamente "tirar o mal do meio de Israel" tipo "cortar o mal pela raiz". Na aliança de DEUS com Israel fica claro que se eles fossem obedientes Deus daria prosperidade ao povo e etc (isso aconteceu, por exemplo, durante do reinado de Salomão que se expandiu como nunca sobre o oriente médio), mas se o povo se corrompesse as maldições de Deus seriam lançadas sobre Israel (e essas maldições incluiam GUERRAS). O povo aceitou o pacto e prometeu obediência a Deus.
Se essa prática (adultério) se tornasse comum no meio de Israel, Deus seria obrigado a cumprir com sua palavra e mandaria maldições devastadoras sobre o povo. Como legislador, Moisés preferiu impedir que o povo chegasse ao extremo do pecado e assim fosse punido por Deus.
Deus percebeu que a intenção de Moisés era zelar para que o povo não se corrompesse e dessa forma trouxesse as maldições sobre o povo. Era melhor apedrejar alguns adúlteros do que permitir que essa prática (impune) se alastrasse pelo povo, pois a devastação seria muito maior.
Sim, o castigo seria a guerra que Deus deixaria acontecer sobre Israel (como eu disse isso estava incluído nas maldições) quando deixasse de proteger Israel, o próprio Deus traria essa guerra. Essa maldição seria o castigo da mesma forma que um pai castiga um filho. A intenção de Deus não era destruir de vez o povo, mas simplesmente deixá-los sofrer para se arrependerem de seus maus caminhos. Isso fica claro nos versículos 10 e 11 que mostra que Deus fará o país prosperar novamente. Não se apegue somente a 2 ou 3 versículos, vc tem que entender o texto como um todo.
Resumindo:
Israel pecou, Deus puniu com guerra (sim, ele retirou a proteção, permitiu e trouxe a guerra); como era comum de acontecer naquela época, o povo derrotado sofreu nas mãos dos seus inimigos (como eu disse os povos vencedores humilhavam os perdedores de diversas formas, inclusive abusando das mulheres do país perdedor); depois o Senhor lutou contra essas nações que EXCEDERAM na crueldade contra Israel (Versículo 3 – não pense que Deus tb gostou de tanto excesso de violência...), teve misericórdia de Israel e fez o país ser próspero novamente (Vs 10 e 11). Também foi assim na época da invasão babilônica em Israel, o povo sofreu por causa dos seus pecados, se arrependeu e depois Deus os fez voltar a sua terra, onde foram prósperos novamente.
Vemos então que essas ações servem apenas para corrigir, não para "destruir" Israel. Aliás, Deus tem protegido Israel até hoje, principalmente Jerusalém (a cidade do Grande Rei), que apesar de ser uma "bomba relógio", e sofrer diversas ameaças, está de pé até hoje e com muitas pessoas vivendo em suas antigas edificações.
Esse sofrimento foi passageiro, depois Deus restaurou o povo e os deu uma vida próspera.
Deus tem sua própria forma de agir, Winston Smith. Eu não estou aqui pra te apresentar um Deus que vc idealiza ou um Deus que se encaixa dentro do que os homens julgam ser “politicamente correto”. Deus sabe muito mais do que eu, vc e todas as pessoas da terra juntas, ele sabe o grau necessário de punição a ser aplicado sobre uma pessoa. Ele tem a sua própria forma de agir:
“Porque os meus pensamentos não são os vossos pensamentos, nem os vossos caminhos os meus caminhos, diz o SENHOR.” Isaías 55:8
Não é questão de sofrer para aprender a respeitar, é questão de sofrer um pouco agora para escapar de um sofrimento muito maior depois.
O sofrimento muitas vezes nos leva até Deus. Já ouviu o seguinte ditado: "se não vai pelo amor, vai pela dor"?
Se um dia eu estiver andando por caminhos errados e Deus me fizer sofrer demais, demais mesmo, ao ponto de eu retornar para Ele, saberei que ele me fez sofrer porque me ama. Me ama porque esse sofrimento me fez voltar para ele e consequentemente me fez voltar para o caminho que conduz ao céu, a salvação.
Prefiro sofrer e no fim ser salvo, do que não sofrer nada nas mãos de Deus e por fim parar no inferno. Nenhum sofrimento dessa vida, por mais doloroso que seja, pode se comparar ao sofrimento do inferno, que não tem fim nunca.
Copiei e colei o que escrevi lá em cima:
"Na verdade os seres humanos não são "filhos" de Deus. Somente Cristo é Filho legítimo de Deus. Por isso a Bíblia O chama de filho unigênito (filho único). Aí vc pode perguntar: mas então porque vcs falam que são filhos de Deus e etc???
Olha esse versículo o que diz (está falando das pessoas que receberam Cristo como Salvador):
"Mas, a todos quantos o receberam, deu-lhes o poder de serem feitos filhos de Deus, aos que crêem no seu nome;Os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem da vontade do homem, mas de Deus." João 1:12-13
Cristo faz que os seres humanos se tornem filhos de Deus, somente Ele tem esse poder."
Eu sei que esse Blog não é uma Igreja. Vc leu o começo da discussão? Só estou respondendo a perguntas que me fizeram. Não posso responder?
Lá em cima vc escreveu: "@Asafe, eu sei, só estava sendo irônico."
Vc fica perguntando as coisas e depois diz que já sabe, pra que isso?
Agora vamos entrar num assunto que talvez te faça deixar de conversar comigo: fé.. rsrs
Existem coisas que não podem ser provadas, nem escritas aqui pra vc entender através de palavras. Eu não posso te provar que Deus existe embora sinta a Sua presença ao meu redor em todo o tempo. Eu tb não provar que o céu e o inferno existem, embora eu creia que Cristo existe e está preparando um lugar para mim no céu. Fé é isso:
"Ora, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam, e a prova das coisas que se não vêem."
Hebreus 11:1
É a fé que nos faz ter certeza de todas essas coisas, que não podem ser provadas por métodos científicos.
Não sei porque, como isso aconteceu, mas de alguma forma vcs ateus não permitiram crer em nada, vcs não foram capazes de desenvolver a fé em absolutamente nada e é por isso que vcs não conseguem entender essas questões.
Hebreus 11 ainda continua:
"Porque por ela (a fé) os antigos alcançaram testemunho.
Pela fé entendemos que os mundos pela palavra de Deus foram criados; de maneira que aquilo que se vê não foi feito do que é aparente.
Pela fé Abel ofereceu a Deus maior sacrifício do que Caim, pelo qual alcançou testemunho de que era justo, dando Deus testemunho dos seus dons, e por ela, depois de morto, ainda fala.
Pela fé Enoque foi trasladado para não ver a morte, e não foi achado, porque Deus o trasladara; visto como antes da sua trasladação alcançou testemunho de que agradara a Deus.
Ora, sem fé é impossível agradar-lhe; porque é necessário que aquele que se aproxima de Deus creia que ele existe, e que é galardoador dos que o buscam."
Hebreus 11:2-6
Sem fé é impossível agradar a Deus, para que vc consiga se aproximar dele é necessário fé, somente assim vc perceberá sua existência. Depois que vc subir esse degrau, todas as outras coisas começarão a fazer sentido pra vc.
Bom, vamos ao que a Bíblia diz:
"E, virando-se ele para trás, os viu, e os amaldiçoou NO NOME DO SENHOR; ENTÃO (resultado) duas ursas saíram do bosque, e despedaçaram quarenta e dois daqueles meninos."
2 Reis 2:24
A Bíblia deixa claro que a maldição foi lançada em nome de Deus. Elias não tinha poder algum dele mesmo para fazer o que fez. Vc já viu alguém fazer o que Elias fez? Vc já viu alguém lançado uma maldição desse tipo e logo depois a maldição se consumar?
Sim, Deus tem muitas formas de mandar o seu recado, mas as vezes ele tb dá o seu recado através da dor e do sofrimento.
Engraçado que vc sabe muita coisa sobre a Bíblia. Se vc é ateu porque se preocupa em conhecer os seus textos? Vc não acha que se ela não merece crédito é uma perda de tempo estudá-la?
"é muito difícil saber o que é correto ou o "significado", além, é claro, se de fato aconteceu."
É, muitas coisas são difíceis de entender na Bíblia sim, alias ninguém sabe TUUUUUUDO a seu respeito. Mas sinceramente, o fato de não termos ctz se eram crianças ou jovens, por exemplo, não muda em nada a minha fé. Eu não preciso entender isso pra crer em Deus muito menos para ser salvo. Eu preciso entender a graça Salvadora de Cristo, isso sim.
Bom, vc vai ter ctz disso através da fé. Comentei sobre isso lá embaixo.
Acho que agora chegamos num limite nessa discussão quando você afirma que deus não tem os mesmos propósitos que nós, você apela para um "argumento da ignorância", e aí complica, pois é fácil dizer que, por mais que deus faça coisas estranhas para os homens, ele tem um propósito oculto, escondido, inimaginável. Por quê? Porque ele é deus!
Aí entramos na questão da fé: Você tem fé em tudo isso que segue, tem fé que a bíblia é a palavra de deus, tem fé que deus um dia vai nos arrebatar e levar os bons ao céu e os maus ao inferno. Já eu não tenho fé na existência de um deus como o cristão, um deus que tem as mesmas emoções dos homens, que errou várias vezes e matou muitos inocentes para reparar seu erro, que se arrependeu do que fez muitas vezes e mandou seu filho, que junto com ele e o espírito é uma coisa para pagar nossos erros, que indiretamente, são seus próprios erros.
CONTINUA
Winston Smith
Também não tenho fé que a bíblia é a palavra de deus depois de pesquisas que apontam diversos enxertos nos antigos livros, depois de conhecer a história de Constantinus e seu Concílio de Nicéia.
Enfim, cada um tem seu próprio modo de ver este assunto, respeito sua opinião enquanto ter fé em deus e na bíblia e agradeço você ter respondido as minhas perguntas.
Winston Smith
“Porque os meus pensamentos não são os vossos pensamentos, nem os vossos caminhos os meus caminhos, diz o SENHOR.” Isaías 55:8
Vc quer julgar Deus, quer dar seu parecer e dizer em que momento Deus "errou" e em que momento Deus acertou, como se tivesse esse direito. Uma criatura humana querendo julgar o Ser Supremo do universo.
Vc não aceita o Deus da Bíblia (aliás vc não crê na Bíblia, essa é a razão para sua rejeição ao Deus de Israel), vc quer encontrar o seu deus, o deus idealizado por vc.
Criar um conceito próprio de Deus é idolatria, Winston Smith. Eu não tenho o menor interesse de criar um deus de acordo com o que minha cabeça pensa ou com o que vc pensa. Meu objetivo é conhecer o verdadeiro Deus e não criar um deus pra mim ou para vc, por isso disse que não estava aqui para te mostrar um Deus "aceitável" por vc. Um deus idealizado não tem o mesmo poder do verdadeiro Deus, um deus idealizado não pode fazer nada por mim nem por vc...
Winston Smith, Deus não precisa que vc aprove os atos d'Ele. Alias ele não precisa de mim, não precisa de vc, para nada. Deus é infinitamente superior a nós. Nós precisamos dele. Nem mesmo a nossa vida nos pertence:
"que é um simples ser humano para que penses nele? Que é um ser mortal para que te preocupes com ele?" Salmos 8.4
"Quando eles (os seres humanos) morrem, voltam para o pó da terra, e naquele dia todos os seus planos se acabam." Salmos 146.4
Vc acha que um formiga consegue entender a complexidade dos atos um ser humano? Óbvio que não. Somos seres finitos/limitados tentando entender um ser infinito. Por isso a Bíblia diz que Deus não pensa, nem age como nós. Ele tem a sua própria forma de agir, quer vc concorde ou não.
É como eu disse, eu não estou aqui pra apresentar um "Deus do século XXI", "camarada das pessoas", que faz de tudo para ser aceito pelos "homens modernos". Estou aqui para mostrar Deus, como ele é.
O ser humano não é o centro do universo, Winston Smith, não perca seu tempo achando que sua forma de pensar é superior a de Deus. Deus é o centro de todas as coisas, criador e sustentador de todas as coisas, vc existe porque ele quer e não o contrário. Queira vc ou não, o Deus que te apresentei é real. Vc pode até não aceitá-lo, mas um dia vc verá que eu disse a verdade.
Se vc não quiser continuar a conversa tudo bem, é um direito que vc tem. Espero que um dia vc consiga entender melhor as coisa espirituais.
Ah é? Enxertaram alguma coisa a mais na Bíblia? Tipo o que? Pode me dar um exemplo? Alias se tiver um texto sobre isso, me manda. Vou ter um grande prazer em ler.
Bom, se a conversa termina por aqui tudo bem, te desejo tudo de bom.
Abraços!
E que Deus te ajude a encontrá-lo.
Meu nome é Felipe e estes foram meus comentários (só para esclarecer):
-Sobre o profeta Eliseu:Anônimo13 de setembro de 2012 18:52; 19:30; 20:30 e 20:35
-Sobre Juízes e Ló:Anônimo13 de setembro de 2012 00:21; 06:26; 19:19 e 21:16
"Vc fica perguntando as coisas e depois diz que já sabe, pra que isso? [Não tenho certeza se é essa a nomenclatura, mas isso não é importante, me surpreendeu vc falar disso sobre os "inocentes" em Sodoma. Certo?]
"Engraçado que vc sabe muita coisa sobre a Bíblia. Se vc é ateu porque se preocupa em conhecer os seus textos? Vc não acha que se ela não merece crédito é uma perda de tempo estudá-la?" [O que sei sobre a bíblia é da época em que era cristão; e não sou ateu.]
"Não sei porque, como isso aconteceu, mas de alguma forma vcs ateus não permitiram crer em nada, vcs não foram capazes de desenvolver a fé em absolutamente nada e é por isso que vcs não conseguem entender essas questões." [Mesmo não sendo ateu vou responder, não vejo razões para considerar o cristianismo mais crível do que o islamismo, judaísmo, budismo e demais religiões. Além do fato, que já mencionei, ser complicado determinar entre tantas interpretações e doutrinas dentro do cristianismo, qual seja a "correta".]
Enfim, obrigado pela paciência :)
Bem, vou adiar a despedida um pouquinho pra esclarecer que não idealizo nenhum deus, aonde foi que você viu eu escrever isso? Acho que deus é apenas uma hipótese da origem da vida, hipótese não comprovada.
Quanto aos textos que falam de enxerto na bíblia, peço que você procure pelo tema no google, porque não anoto as fontes do que leio e se for te mandar um endereço, ele não estará linkado, pois meu celular é limitado, e você acharia muito mais facilmente pesquisando no google.
E não, a conversa só acabou por hora, em outros posts poderemos nos encontrar novamente, conforme a atualização do blog.
Agradeço-o pela oportunidade da troca de idéias e torço para que Alá o ajude a encontrá-lo e que você passe a ter fé no Corão e deixe de ser um ateu ímpio que não vai para o céu por não reconhecer Maomé como o verdadeiro profeta...
Abraços!
Winston Smith
Sim, você está aqui disposto a mostrar deus como ele é. Só que deus mudou muito, sabia?
Antigamente, negros não eram considerados gente, e a Igreja apoiava a idéia, deus não se posicionava contra. Hoje deus condena o racismo, embora Feliciano diga que a África é um continente amaldiçoado...
Antigamente mulheres eram submissas aos homens, e o respaldo para isso estava (e está) na bíblia. Hoje, as mulheres são independentes e deus as abençoa todos os dias...
Bem, deus mudou bastante, não é? Será que ele mudou de opinião de novo?
Deus (pelo menos o Abraâmico) deixou de ser uma entidade espiritual para ser um instrumento de controle, e se não fosse alguém lutar pelos direitos destes, hoje ainda consideríamos negros como animais e mulheres como vaginas falantes, e você aprovaria tudo, dizendo que deus não é como queremos que ele seja...
Winston Smith
Ora se o mito fosse oniciente e onipotente, poderia resolver todos os problemas, como matança de crianças e etc.
Mas não o fez por um simples motivo:
É só um MITO.
Mas ele não é perfeito?
Esse cara tá trlando grandão!
"Não tenho certeza se é essa a nomenclatura, mas isso não é importante, me surpreendeu vc falar disso sobre os "inocentes" em Sodoma. Certo?"
O que vc quis dizer com isso? Só porque eu não sei a nomenclatura de determinado assunto eu não posso conhecê-lo? Eu não preciso saber o nome científico do gato para distingui-lo de um cachorro, por exemplo. Nunca me liguei muito em nomenclaturas.
"O que sei sobre a bíblia é da época em que era cristão; e não sou ateu."
Hum, achei essa sua frase interessante. Então vc era Cristão. Fez parte de que igreja? Católica, Evangélica ou o que???
Se hoje vc não é ateu, vc é agnóstico?
"Mesmo não sendo ateu vou responder, não vejo razões para considerar o cristianismo mais crível do que o islamismo, judaísmo, budismo e demais religiões."
Entendo, mas quando me referi ao fato de vcs não terem conseguido desenvolver uma fé, eu não me referia apenas ao cristianismo, mas sim a qualquer religião, quer seja budismo, islâmismo etc. Vcs não desenvolveram a fé EM NADA. Foi isso que quis dizer. Se vc pelo menos tivesse uma religião, mas vc não tem nenhuma. Vc não crê em nada. Isso que eu quis dizer, entende?
Mas quando apresentei características do Deus de Israel, que não te pareceram "confortáveis", vc logo demonstrou querer terminar a conversa. Por isso disse que não estava aqui para falar de um deus "aceitável" por vc, um deus que se encaixasse no que vc julga ser uma personalidade justa de um deus. Se eu falo de algumas características de Deus e vc prefere encerrar a conversa, isso demonstra que o Deus que eu apresento não se encaixa dentro de um "padrão aceitável" que vc previamente idealizou como justo. Se eu te falasse que Deus na verdade não tinha nada a ver com aquelas guerras e que ele não é tão rígido em sua forma de castigar, por exemplo, vc talvez não estivesse, agora, querendo terminar a conversa. Vc iria querer conversar mais, porque afinal de contas seria inédito um evangélico falar de um Deus tão "bondoso" que jamais castigaria "seus filhos".
"torço para que Alá o ajude a encontrá-lo e que você passe a ter fé no Corão e deixe de ser um ateu ímpio que não vai para o céu por não reconhecer Maomé como o verdadeiro profeta..."
Olha, quando eu desejei que Deus o ajudasse a encontrá-lo eu não estava sendo irônico, eu estava apenas falando a respeito do que eu julgo ser bom para vc, apenas quis ser sincero exteriorizando o que sinto. Em nenhum momento quis ser irônico.
Já o que vc escreveu sobre Alá, Corão e Maomé, me soou um pouco irônico... por que em todo o tempo vc demonstrou ser um ateu, agora, no final de tudo, vem me falar de Alá?
Vc por acaso é Islâmico? Acho que não...
Se os HOMENS não consideravam os negros e se a igreja apoiou essa questão um dia, Deus não tem nada a ver com isso. "Deus não fez nada"? Ué, vc queria que ele tacasse uma bola de fogo em cada ser humano racista? Quando a gente conta a história de Sodoma vcs acham a ação de Deus um absurdo, mas agora vc quer que Deus saia castigando todo mundo?
O que vc acha que Deus deveria ter feito nessa situação, Winston Smith? Quero ouvir sua idéia.
Nem use o Feliciano como exemplo. Aquele cara fala muitas abobrinhas, e quando li na internet que ele disse que a áfrica era um lugar amaldiçoado achei uma bela palhaçada.
Sim, está na Bíblia que a mulher tinha que ficar calada, usar véu e etc.
Quem escreveu isso foi o apóstolo Paulo. Ele sabia muito bem do valor da mulher e de sua capacidade, porém não podia orientar as mulheres a mudarem o seu comportamento, diante da sociedade em que viviam, de uma hora para outra. Naquela época, se uma mulher não usasse o véu, por exemplo, tal ato seria interpretado como uma desonra ao seu marido (questão cultural da época). Para não causar problemas dentro das famílias o apóstolo preferiu deixar as coisas como estavam. Ele não poderia incitar as mulheres a se "rebelarem" de uma hora para a outra contra os costumes da época, pois isso geraria um problema para elas mesmas. A sociedade as veria como rebeldes e com ctz sofreriam represálias de seus maridos e de suas famílias. Nenhuma mudança cultural acontece da noite para o dia, Winston Smith, vc sabe disso. E vc sabe tb que a conquista das mulheres no mundo moderno foi acontecendo aos poucos e não de uma hora pra outra.
Não, Deus não mudou nem um pouco;foram os seres humanos que mudaram, mudaram suas formas de pensar. Não tente enrolar, Winston Smith, rs.
Deus continua sendo um ser Supremo e Espiritual. O Eterno não muda jamais, porque é Eterno.
Sim, muitas pessoas cometem atrocidades em nome de Deus e tb usam Seu nome para manipular outras pessoas, mas esse fato não faz de Deus um ser imaginado. Nenhum desses argumentos mostra que Deus mudou.
"você aprovaria tudo"
Bom, nesses poucos dias que a gente conversou, vc já deve me conhecer muito bem pra poder afirmar isso...
Mas vcs tb dizem: "Deus não é real porque Ele não ajuda as crianças pobres"
Nossa, como os argumentos de vcs são melhores...
Por mais que seja sensato não cutucar a onça com a vara curta, não acho que um cara que aprecia a inteligência da mulher e que fale a vontade de Javé (que sempre valorizou a mulher, segundo você) declararia "Mulher, sede SUBMISSA ao seu marido". Se você não sabe, justamente essa frase foi a responsável por emperrar esses direitos que, se já não viriam da noite pro dia, demoraria agora séculos para vir. Você não se tocou disso?
Winston Smith
Mas essa submissão que a Bíblia fala apenas aponta que o marido deve ser o "líder da família". Pelo fato do homem ser mais racional que a mulher, tomaria decisões baseadas na razão e não na emoção. A mulher sabe tomar decisões? Sim, sabe! Mas digamos que ela tem uma tendencia maior a tomar decisões baseadas na emoção, é por isso que homens e mulheres as vezes tem um ponto de vista tão diferente. A razão minimiza as chances de erro, entende?
A idéia da submissão da mulher nunca idealizou a "escravidão" da mulher ao seu marido. Os homens é que se aproveitaram desse princípio para tratar suas mulheres como objetos.
Os evangelhos mostram que Jesus tratava homens e mulheres de igual forma. Aliás, quando Ele ressuscitou, a primeira pessoa a vê-lo vivo novamente foi uma mulher. Para qualquer dos 12 discípulos isso seria uma honra, mas quem teve essa honra foi uma mulher.
O apostolo Paulo apenas foi prudente, não quis acender uma "fogueira" no meio da sociedade na qual ele vivia, nem prejudicar as mulheres cristãs ao incentivar um comportamento diferente do aceitável naquela época.
Então a causa da submissão da mulher é ela ter comido da fruta proibida induzida pela serpente maldosa que Javé não percebera. Ok!
Aí ele a puniu com a submissão por isso. Ok!
O homem deve tomar as decisões porque usa mais a razão do que a emoção, ao contrário da mulher. Ok!
Você só não respondeu uma coisa: isso que o apóstolo Paulo escreveu foi o principal empecilho para essa transformação cultural de respeito a mulher. Você não percebe? Essa tentativa dele de não mexer no Status Quo foi o principal responsável pelo machismo no ocidente.
No mais, concordo com você que a razão deve se sobrepor a emoção em qualquer assunto de importância.
Winston Smith
Obs: Ainda estou aguardando sua resposta...
Respondendo sua pergunta: acho que, se ele existisse, deveria ser mais justo em seus atos, que deixasse de ser um deus 8 ou 80, mas bem, parece que ele só mostrou sua presença na antigüidade, e não em épocas de registros e memórias mais confiáveis, onde tudo é especulação e se credita a deus até fenômenos naturais...
Winston Smith
Vc me disse que antigamente os homens não consideravam os negros como gente, que a igreja apoiava isso, e que Deus não fazia nada.
Eu perguntei: "ué vc queria que Deus fizesse o que? Tacasse uma bola de fogo?"
Aí vc me responde: "acho que, se ele existisse, deveria ser mais justo em seus atos".
Isso não me responde nada. O que seria pra vc, ser "mais justo em seus atos"? Me dê um exemplo. O que Deus deveria ter feito com os homens racistas e com a igreja omissa? Me dê um exemplo de ação justa.
Lá em cima, também te perguntei o porque de vc desejar que eu encontre Alá. Não viu essa minha pergunta?
Essa pergunta está no comentário Comentários "14 de setembro de 2012 21:07" (sobre a idealização de um deus).
Vc leu esse comentário?
Primeira coisa: você afirma que deus existe (quanto a isso, sou agnóstico) e que ele é Javé (quanto a isso sou ateu) então, por favor, prove. O ônus da prova é de quem afirma que ele existe.
Segunda coisa: Talvez tenha me expressado mal com a palavra justo, o certo seria coerente, pois seu deus não é coerente com sua própria justiça, matou muitos inocentes (tipo crianças e animais) por erros de outros, e, em outros casos, não fez nada. Mas aí, é claro, você vai me dizer que ele sabe tudo o que faz e eu devo ficar calado.
Terceira: Quanto ao meu apelo para que volter a Alá, foi só ironia. Só quis te lembrar que não há só sua religião no mundo e os argumentos das mesmas sobre seus deuses são quase os mesmos.
Winston Smith
"Hum, achei essa sua frase interessante. Então vc era Cristão. Fez parte de que igreja? Católica, Evangélica ou o que???Se hoje vc não é ateu, vc é agnóstico?" [Das duas, não ao mesmo tempo, é claro.Sim, sou agnóstico, mas não vejo nenhum problema em ser ateu, só não o sou.]
"Entendo, mas quando me referi ao fato de vcs não terem conseguido desenvolver uma fé, eu não me referia apenas ao cristianismo, mas sim a qualquer religião, quer seja budismo, islâmismo etc. Vcs não desenvolveram a fé EM NADA. Foi isso que quis dizer. Se vc pelo menos tivesse uma religião, mas vc não tem nenhuma. Vc não crê em nada. Isso que eu quis dizer, entende?" [Faria diferença eu ser budista ou muçulmano? Pra muitos cristãos, não todos, não seguir a religião "certa" é quase a mesma coisa que ser ateu. O irenismo cristão vai só aonde a ortodoxia permite, a religião cristã, ou melhor, os ensinamentos de Cristo sempre me foram passados como respeito e perdão ao próximo (a todas as pessoas independente de serem cristãs), só que como disse Gandhi: "Eu gosto do seu Cristo… mas não de seus cristãos. Seus cristãos são tão diferentes de seu Cristo". Vc citou a passagem em que Jesus defende a adultera em um comentário, pra mim, essa é uma das passagens mais marcantes do NV, só que , observando o comportamento e atitudes de alguns cristãos, eles estão bem distantes do comportamento de Cristo e se sentem no direito de "apedrejar" os outros, e ter fé não faz desses cristãos pessoas melhores que ninguém, pelo contrário, vc pode encontrar ateus, agnósticos ou céticos (pessoas "sem fé") e também pessoas de outras religiões ( que não a cristã) muito mais dignos do que esses cristãos.]
Ah, assim é muito fácil. Todos os ateus afirmam isso, mas eles tb não podem provar que Ele não existe. Dá no mesmo.
Pra começar: em nenhum momento tentei te provar a existência de Deus. Lembre-se que VC me fez perguntas e eu respondi, VC quis que eu desse minha interpretação a respeito de alguns textos e eu dei. Obviamente que para responder essas perguntas o mínimo que se poderia esperar de mim é que eu respondesse com base na minha crença em Deus, por isso muitas vezes afirmei que Ele existe, mas não com a intenção de "converter" vc, ou provar a existência de Deus.
Mais uma vez vc diz: "em outros casos, não fez nada" O que ele deveria ter feito que não fez, Winston Smith? Estou perguntando pela 3° vez... até agora vc não me deu um exemplo de uma ação coerente que Ele poderia ter executado e não executou.
As vezes vcs ateus e agnósticos ficam repetindo certas coisas (exemplo: não fez nada, não fez nada, não fez nada, não fez nada...) e até parecem religiosos repetindo um mantra....
Tá, eu já sei que "ele não fez nada"... o que eu quero saber, segundo a sua opinião é: o que Ele deveria ter feito que não fez???? Que ação coerente é essa que vc insiste em não me falar? Vamos, dê um exemplo.
Sim, eu imaginei que vc estivesse sendo irônico ao falar de Alá.. já tinha comentado que vi ironia nesse seu comentário sobre Alá e etc.
Tb imaginei que vc fosse agnóstico, quando vc disse que não era ateu. Mas que bom, antes agnóstico que ateu. Como agnóstico vc apenas não tem ctz de nada (nem da existência nem da inexistência), dessa forma vc está mais próximo da verdade, do que um ateu.
Cara, é óbvio que eu não posso provar que algo não existe. O que acontece é o seguinte: alguém afirmou que Javé existe, então prove, por métodos científicos, o que disse, senão, não vou acreditar que ele existe. Porque se for como você falou, então lobisomen existe, porque não posso provar que ele não existe. Deu pra entender?
Sou agnóstico quanto a existência de algum deus, mas totalmente ateu quanto a existência de Javé, até que alguém me prove o contrário.
CONTINUA
Winston Smith
Asare
Se eu fosse Javé, sabe o que eu faria? Matava Satanás de uma vez pra evitar serpente, Caim e Abel (porra! por que ele desprezou as frutas dele? que história sem pé nem cabeça!), dilúvio, "guerras divinas", submissão da mulher, Jesus na cruz, e mais um monte de coisa que não deu em nada.
Winston Smith
Winston Smith, eu não creio em Deus só porque a Bíblia diz, como vcs possam imaginar. Eu mesmo já tive dúvidas a respeito da minha religião e etc. Mas tive experiências com Deus, sinto sua presença, vejo minhas orações sendo respondidas, vejo que seguir os ensinamentos de Cristo e as orientações dos apostolos me faz ser bem sucedido na minha vida espiritual e na minha relação com as pessoas. Vejo que os mandamentos "amarás o Senhor teu Deus de todo o coração" e "ame ao próximo como a ti mesmo" fazem uma grande diferença na minha vida, entre outros ensinamentos Bíblicos, e com tudo isso eu sei que DEUS NÃO É uma invenção da minha cabeça, porque se fosse, saci pereré e lobisomem poderiam também fazer uma grande diferença na minha vida. Eu não estou preocupado em buscar provas da existência de Deus, EU não preciso disso. Talvez VC precise, mas eu não, porque sinto Sua presença comigo, contantemente, 24 horas. Um ser folclórico não teria esse poder.
Se vc ficar esperando uma prova pra crer em Deus, sua vida vai passar, vc vai ficar velho, vai morrer e não terá nenhuma prova de Deus.
O único modo de saber que Ele existe é dando o primeiro passo rumo a Ele. Dê o primeiro passo em direção a Ele, creia n'Ele e todo o resto acontecerá.
"Procure descobrir, por você mesmo, como o SENHOR Deus é bom. Feliz aquele que encontra segurança nele!" Salmos 34.8
"Cheguem perto de Deus, e ele chegará perto de vocês." Tiago 4.8
Se Deus tivesse matado a serpente e não houvesse um fruto proibido, disponível para ser comido, não haveria a opção "desobedecer a Deus" e dessa forma não haveria livre arbítrio (direito de escolha). O ser humano estaria automaticamente DESTINADO a obedecer a Deus, como um robô. Ele não obedeceria por que DECIDIU obedecer, ele obedeceria porque "NÃO HAVERIA OUTRA OPÇÃO".
A questão é: Deus quer que as pessoas DECIDAM, por si mesmas, obedecer a Ele, Deus deseja que escolhamos segui-lo. Essa é a diferença entre nós, Winston Smith: eu escolhi obedecer, enquanto vc escolheu não obedecer.
E é por isso que Deus valoriza muito mais quem o obedece, porque quem obedece faz isso de CORAÇÃO e não porque não tinha outra opção... É por isso que Deus deu a vitória a Israel sobre Canaã. Israel obedecia, enquanto Canaã sacrificava seus próprios filhos aos deuses pagões;foi por isso tb que somente Noé e sua família foram salvos do dilúvio, porque somente eles obedeciam; e é por isso que somente quem obedece a Deus vai para o céu. Deus se alegra quando escolhemos ficar do lado dele e crer que a sua vontade é perfeita para nós.
Porque Deus desprezou as frutas de Caim? Porque diferente de Abel, Caim não obedecia a Deus:
Genesis 4
4 Abel, por sua vez, pegou o primeiro carneirinho nascido no seu rebanho, matou-o e ofereceu as melhores partes ao SENHOR. O SENHOR ficou contente com Abel e com a sua oferta,
5 mas rejeitou Caim e a sua oferta. Caim ficou furioso e fechou a cara.
6 Então o SENHOR disse: – Por que você está com raiva? Por que anda carrancudo?
7 SE TIVESSE FEITO O QUE É CERTO, você estaria sorrindo; MAS VOCÊ AGIU MAL,
Winston Smith, para que Deus aceite a nossa oferta, é necessário que estejamos obedecendo a Ele. Não adianta sermos rebeldes e acharmos que Deus aceitará uma oferta nossa, da mesma forma que aceita as ofertas de uma pessoa obediente.
Se você se sente bem consigo mesmo rezando pra Javé, ok. É uma questão de fé.
Eu também fui religioso e me sentia bem rezando pra Javé, mas pra mim não bastava isso, eu queria saber se ele existia ou não, senão seria apenas placebo.
Pois bem, me tornei um ateu-agnóstico e não me sinto menos feliz com isso.
Winston Smith
Só achei estranho vc dizer que rezava para Deus mas queria ter ctz de sua existência. Ou seja, rezava com dúvidas sobre Deus. Fiquei aqui pensando: Como pode isso? Como se pode rezar sem ter fé que Deus ao menos existe? Enfim... vc não precisa responder. Apenas quero comentar que nunca imaginei que isso fosse possível.
Talvez tenha sido por isso, que vc virou agnóstico, vc não teve fé suficiente para ter certeza da existência de Deus e com o passar do tempo essa dúvida aumentou e fez de vc um agnóstico.
Só me responda mais uma coisa (que te perguntei lá em cima e vc tb não respondeu): vc era de que Igreja? Vc era católico?
Era católico.
Winston Smith
Qual é a sua religião?
Winston Smith
Óbvio que faria diferença, como budista ou muçulmano vc pelo menos estaria crendo em alguma coisa, e não estaria aí na dúvida se existe ou não uma divindade.
Se vc fosse budista ou mulçumano seria pelo menos mais fácil conversar com vc sobre Deus e a Bíblia, porque vc acreditaria em uma divindade e etc. Isso já faz uma grande diferença rsrsrsrs.
"Pra muitos cristãos, não todos, não seguir a religião "certa" é quase a mesma coisa que ser ateu."
Não, na verdade eu não acho que a maioria pense assim. Nós não vemos as pessoas que têm uma outra religião como ateus, porque ateus não creem na existência da divindade. Vemos essas pessoas como pessoas que ainda não encontraram o Deus verdadeiro (tipo, não fique chateado por me ver dizer isso, eu só estou sendo honesto com vc), é por isso que pregamos para elas a respeito de Jesus e tal. Como ex-cristão vc sabe que nós, evangélicos, cremos em Jesus como o único caminho para Deus e consequentemente para o céu. Vc sabe também que Cristo nos mandou anunciar o evangelho a toda criatura. Pois bem, estamos apenas cumprindo nossa missão: ensinar que Jesus é o caminho para Deus.
Eu sei que nesse processo muitas pessoas acabam exagerando um pouquinho e fica até parecendo uma imposição, mas acredite, a pessoa que faz isso não faz por mal. Ela age assim, porque ela crê tanto nessa mensagem, e ama tanto o seu Senhor, que ela quer que outros experimentem uma vida com Jesus também. Eu tb tenho esse desejo, de que todos experimentem uma vida abundante ao lado de Jesus.
"Eu gosto do seu Cristo… mas não de seus cristãos. Seus cristãos são tão diferentes de seu Cristo".
Eu sei que existem diferenças entre Cristo e os cristãos e isso é até certo ponto, normal. Cristo era o próprio Deus encarnado, ele era perfeito (e é) em todos os seus atos, mas nós, cristãos, somos seres humanos que também erram, como qualquer pessoa. Por isso existe uma diferença entre Cristo e o cristão. Mas vc não pode tomar por exemplo o cristão Felipe, vc não pode me tomar como exemplo para a sua vida, pq eu tb tenho os meus erros. Quem não erra? Vc deve tomar como exemplo o próprio Cristo, porque ele sim é o exemplo perfeito, o exemplo a ser seguido. Se eu fosse tomar a vida de muitos cristão por aí como exemplo Felipe, eu teria me tornado mais que agnóstico, eu teria me tornado um ateu... rsrsrs. Mas sigo firme na minha fé e crescendo espiritualmente, porque tenho tomado o próprio Cristo como um exemplo a ser seguido, e o exemplo dele é perfeito, me incentiva a prosseguir.
Sim, eu sei que a fé que uma pessoa tem não a faz melhor, Deus é quem transforma a vida de uma pessoa, fazendo dela uma pessoa melhor (mas para isso é necessário que a pessoa se permita ser lapidada por Deus).
Concordo plenamente com vc, que ser crente não é sinônimo de honestidade e ser ateu ou agnóstico ou ateu não torna uma pessoa inferior Àqueles que creem em Deus.
Hoje mesmo comentei isso no post sobre Valdemiro Santiago, achei uma palhaçada a briga dos crentes e ateus dizendo que ateus era isso e os crentes eram aquilo. Eu disse:
"Gente, que guerrinha mais infantil:
Fulano: "Valdemiro é corrupto porque é ateu."
Beltrano: "Não! Valdemiro é corrupto porque é cristão."
Como se o fato de crer ou não em Deus determinasse a integridade moral de alguém... ¬¬
Existem ateus corruptos e existem ateus honestos; e também existem crentes corruptos e crentes honestos. Fato!"
"céticos (pessoas "sem fé")"
Ora, os céticos e os ateus são pessoas "sem fé", qual a diferença entre esses dois grupo?
Certo. Acho que já falamos o que tinha que ser falado. Respeito sua fé e sei que tudo o que você pensa a respeito é baseado nela, e você já sabe o que eu penso disso, então se eu ficar batendo na mesma tecla a discussão não acabará nunca. O importante é o respeito mútuo que nossa sociedade laica nos permite ter.
Obrigado pela discussão e um grande abraço.
Winston Smith
Tb te agradeço pela conversa. Um grande abraço pra vc tb. ;)
[A diferença é que algumas pessoas não se definem como ateus ou agnósticas e sim como céticas, afinal nem todo cético é ateu, propriamente dito.]
"Óbvio que faria diferença, como budista ou muçulmano vc pelo menos estaria crendo em alguma coisa, e não estaria aí na dúvida se existe ou não uma divindade.
Se vc fosse budista ou mulçumano seria pelo menos mais fácil conversar com vc sobre Deus e a Bíblia, porque vc acreditaria em uma divindade e etc. Isso já faz uma grande diferença rsrsrsrs."
[Não necessariamente, vc encontraria muita dificuldade em explicar para um muçulmano como Jesus é o filho unigênito de Deus e o próprio Deus encarnado, em outras palavras, explicar como o trinitarismo cristão se encaixa no monoteísmo e não é um "politeísmo". Para o budismo não é necessário um "deus", Buda não é um deus (só uma das vertentes budistas considera Buda como deus, mas o conceito de "deus" é muito diferente dos cristãos), além de conseguir explicar pra eles que o "renascimento" que eles acreditam não é "verdade". Mesmo sendo agnóstico com relação à existência de uma divindade, talvez, seja mais fácil pra eu entender, em parte, o que vc fala sobre a bíblia e Deus, do que um budista ou muçulmano, além do que, eu fui cristão.]
Depois comento o restante da sua resposta.
Abs.
Eu sei que existem grandes diferenças entre o entendimento dos mulçumanos e cristãos acerca de Deus. Mas o que quero dizer é que eles pelo menos crêem em uma divindade criadora de todas as coisas, que está no céu e etc. Eles têm uma crença que lembra um pouco o cristianismo. Por serem "crédulos" em uma divindade o trabalho não seria tão difícil como evangelizar um ateu por exemplo, que não crê em nada. Um mulçumano, por exemplo, não colocaria a ciência e nem a filosofia como impecílios à crença em Deus, porque a crença em Deus já é algo natural para ele. Ele jamais diria: "então prove que Deus existe", porque ele sabe que Deus existe.
Os budistas acabam crendo em um "deus" tb. Eles acreditam que o universo tem uma certa "conciência", é tipo aquela história de "deus está em todas as coisas"... isso remete ao panteísmo, que cre que o universo e Deus são a mesma coisa. Embora eles não acreditem em Deus como um ser, uma pessoa, como nós acreditamos, eles acreditam que algo superior e consciente existe.
Em qualquer caso, acho que converter um mulçumano é bem mais fácil que um ateu rsrsrs. Conheço trabalhos missionários no oriente médio que estão rendendo frutos.
Quanto a vcs, agnósticos, acho que são mais fáceis de ser conversar do que os ateus. Isso sim rs. O ateu já decidiu que Deus não existe e acabou, enquanto vcs agnósticos ainda não tem uma posição certa quanto a existência ou inexistência de Deus.
Vc não é o primeiro agnóstico que eu converso aqui, e percebo que... sei lá, no fundo vcs querem encontrar a verdade. Vcs buscam uma resposta, diferente dos ateus, que acham que já sabem tudo o que precisam saber: "Deus não existe e ponto".
Sim, eu sei que vc se referia ao Jesus ser humano. Mas ainda assim digo que é melhor olhar para o exemplo dele (quer vc o veja como divino, ser humano, ou "um mito" rs) do que olhar para o exemplo de muitos que se dizem cristão. Até mesmo pessoas de outras religiões e ateus concordam que Jesus deixou um ótimo exemplo, mesmo não crendo que ele seja o Filho de Deus.
Sim, eu sei que temos outros grandes nomes. Outras pessoas que nos deixaram ótimos ensinamentos como Buda, Gandhi, Confúcio e outros. Embora eu não tenha estudado seus ensinamentos acredito que tenham deixado grandes contribuições porque diversas pessoas seguem os seus ensinamentos e se sentem bem com eles.
Mas embora muitos tenham deixado grande contribuição para a sociedade eu ainda prefiro ficar com Jesus. Nenhum outro morreu por mim, nenhum outro demonstrou amor tão grande que foi capaz de dizer:
"Não há maior amor do que este, de dar alguém a sua própria vida pelos seus amigos. " JOÃO 15:13
E ele não somente disse isso, mas executou tal prova de amor.
Entre todos os homens que passaram nessa Terra, Felipe, eu ainda prefiro Jesus, porque, antes de eu nascer, ele me amou.
"Nós o amamos a ele porque ele nos amou primeiro." 1 João 4:19
[Não necessariamente.]
"Não acrediteis em algo apenas por ouvir dizer. Não acrediteis nas tradições só porque foram transmitidas desde muitas gerações. Não acrediteis em algo só por ser dito e repetido por muitas pessoas. Não acrediteis em algo só pelo testemunho de um sábio venerável. Não acrediteis em algo só porque as probabilidades o favorecem ou porque o costume vos faz tê-lo por verdade. Não acrediteis no que imaginastes pensando que um ser superior o revelou. Não acrediteis em coisa alguma apenas pela autoridade de vossos anciães ou mestres. Mas, aquilo que vós mesmos experimentastes, provastes e reconhecestes como verdadeiro, o que corresponde ao vosso bem e ao bem dos outros, isto, sim, deveis aceitar, e, por isso, moldar a vossa conduta."
[Citação atribuída a Siddhartha Gautama, "Buda". Escolhi essa citação como uma espécie de "lema" depois que deixei de ser cristão. Não me "tornei" agnóstico de forma irrevogável, talvez no futuro, volte a ter alguma religião ou forma de crença. Talvez o cristianismo ou outra religião, ou então, me torne um ateu "ferrenho". Não sei, tudo sempre muda.]
Não concordamos em tudo, mas respeito é sempre bom. Infelizmente nem todos cristãos são como vc.
Abs.
Bom, então ainda não entendi direito a diferença entre cético e ateu rsrsrsrs vou tentar ler alguma coisa sobre isso depois rs
"Citação atribuída a Siddhartha Gautama, "Buda"."
Sabe, achei interessante esse texto de Buda que vc colocou em seu comentário. Eu mesmo já me questionei sobre o cristianismo, no meu início da adolescência. Nunca questionei a existência de Deus, mas questionei a respeito do cristianismo. Se Jesus era mesmo o filho de Deus, entende? Mas com o tempo, experimentando, vendo as mudanças em minha vida, pude perceber que eu estava no caminho certo. Por isso me identifiquei com essa parte aqui:
"Mas, aquilo que vós mesmos experimentastes, provastes e reconhecestes como verdadeiro, o que corresponde ao vosso bem e ao bem dos outros, isto, sim, deveis aceitar, e, por isso, moldar a vossa conduta."
Eu não sigo o cristianismo porque alguém me disse, por que a maior parte das pessoas são cristãs e etc. Eu sigo o que sigo porque resolvi experimentar, provar e dessa forma percebi que era verdadeiro, percebi que esse era o caminho a ser seguido: Cristo.
Mas porque vc deixou de ser cristão? Vc se decepcionou com as pessoas da igreja? O que aconteceu?
Sim, o respeito é a base pra todo e qualquer relacionamento. É complicado conviver com pessoas que não nos respeitam. Por isso tento respeitar e entender todas as pessoas. É como Jesus disse:
"Tudo o que quereis que os homens vos façam, fazei-o vós a eles" Mateus 7.12
Se eu quero ser respeitado eu tenho que aprender a respeitar.
Obs: eu nem gosto de dizer "sigo o cristianismo", as vezes falo assim para que as pessoas entendam melhor... Eu sigo a Cristo, e não o sistema da religião em si.
Bom, meu namorado por exemplo eh teista agnostico. Ele acredita q deus existe, mas ao mesmo tempo nao acha q pode provar, e mantem em aberto a possibilidade q nao exista (pequena, claro). Veja q nao sao coisas excludentes.
Pelo q entendi vc eh teista gnostico, ou seja, alem de acreditar, por experiencias pessoais/evidencias ao seu ver, a possibilidade q deus n exista eh zero. Assim como ha ateus gnosticos, q afirmam q a possibilidade de deus existir eh 0. Sinceramente, gnosticismo, em ambos os casos, tem muito mais haver com fe do q com argumentos racionais, a meu ver.
E o agnostico nao necessariamente coloca probabilidade de 50% para deus existir e 50% para nao existir. Essa balanca pende certamente para o lado da crenca da pessoa.
Ah, existem sim os agnosticos "puros", q se abstem de dar uma opiniao pessoal sobre a existencia de deus dada nossa impossibilidade atual de provar sua existencia e/ou inexistencia. Considero uma posicao bastante sensata, mas nao compartilho dela, so isso. Acho q da pra manter as coisas em aberto, e ainda assim tomar um partido, ja q o universo nao eh uma pagina em branco.
Sim, Rosanna. Para mim a inexistência de Deus é impossível; sempre foi. Mesmo antes de me firmar na minha fé (porque quando eu era mais novo tive certas dúvidas a respeito da minha religião, num período de tempo bem curto, mas tive)eu sempre cri que Deus existia. Ou seja: já tive dúvidas sobre minha religião, mas não sobre a existência de Deus, entende?
Nunca entrou na minha cabeça a possibilidade de Deus não existir. Acho o universo perfeito demais para imaginar que ele tenha surgido sem o planejamento de alguém. Sempre pensei assim desde pequeno.
Sim, além de sempre crer em Deus, com o passar do tempo adquiri experiências pessoais com Deus e minha fé ficou ainda mais forte, eu sei que ele existe. Um "conto de fadas" não faria por mim o que meu Deus faz rs. Então não tenho a menor dúvida de sua existência. Dessa forma então sou um "teista gnostico" sim, como vc disse rsrsrs (nem sabia que existia essa nomenclatura, só conhecia "teista" rs).
Exato, da mesma forma que eu não posso provar a existência de Deus, um ateu tb não pode provar sua inexistência. Por isso não entendo o porque tantas agressões nesse blog, dizendo que os religiosos são burros, idiotas e etc... Ficam dizendo: "se Deus é real então prove!!!". Mas não é o mesmo de eu dizer "se Deus não é real, então prove!!!"???... Dá tudo no mesmo... mas parece que muitos ateus não percebem isso.
Admiro vcs, agnósticos, porque vcs parecem ser mais tolerantes. Vcs demonstram entender que nesse jogo, ninguém pode "provar" nada. Que cada pessoa na verdade vai interpretar a situação existência/inexistência de Deus de uma forma, que pode ou não estar correta.
Eu não tenho nada contra não acredita em Deus. Cada um é livre para ter seu próprio entendimento a respeito desse assunto. Mas tem muita gente que não pensa assim, infelizmente.
Tenho muito respeito por crentes como vc, ate pq conheco varios. Sou universitaria e estudo em um campus de exatas, e aqui tem gente de tudo quanto eh crenca. Mais ateus/agnosticos do q a media, mas tbm mta variedade. So no meu circulo d amizades, me lembro de fisicos catolicos, um judeu, um espirita, e um evangelico, pelo menos. N considero nenhum intolerante, e este amigo espirita inclusive ja me explicou coisas sobre sua religiao q eu desconhecia, a meu pedido.
Eh o q vc disse antes, eu n concordo com nada, mas de nada me custa conhecer o q pensam os religiosos. Conhecer para respeitar. Ate pq a visao de muitos ateus sobre os teistas eh deturpada, d q sao burros, ignorantes, segregadores. Isso n traz beneficio nenhum para nos.
Eu so fico puta com os REALMENTE segregadores, como alguns q estao na politica, e ficam atentando contra o estado laico.
Mas como vc eh curioso, vou t dar uma sugestao: sobre a suposta perfeicao do universo, da uma googlada! O universo eh beeem caotico... estrelas engolindo corpos menores... n manjo mto mas sei q ordem nao eh uma palavra q combina com o cosmo.
Assim como a perfeicao do corpo humano, tbm mto falada. Q de perfeito n tem nda. Tem orgao q n serve p nda, um monte de imperfeicoes (p ex., o fato de andarmos eretos prejudica mto o posicionamento dos orgaos para o parto em relacao a outros primatas)... enfim, divago.
E tbm gostaria de falar sobre alguma discussao sua sobre a lei da homofobia, e acredito q ha um equivoco, senao exagero, por parte dos pastores, na sua interpretacao. Vcs vao poder continuar desaprovando o comportamento homossexual, considerando inadequado e ate pregando isso nas igrejas. Eh tudo uma questao de em que termos isso seria feito. Lembre dos crimes de racismo e injuria racial. Considerar uma negra intrinsicamente feia por sua raca e jamais querer se relacionar com uma eh uma atitude racista e condenavel do ponto de vista etico, mas nao se enquadra no CRIME de racismo, e portanto, n eh passivel d punicao. Para ser crime, eh preciso demonstrar q houve discriminacao (por exemplo, n contratar ou demitir alguem so por ser negro), ou praticar injuria racial, por exemplo, xingando um negro com palavras ofensivas a sua raca. Ha casos na midia q vc pode procurar (p ex. a funcionaria negra d uma escola q foi constrangida a fazer uma progressiva pq lidava com o publico, ou a avo q ofendeu uma crianca d 4 anos negra pq n queria q seu neto dancasse quadrilha c ela, xingando-a diretamente). Esse caso do racismo eh emblematico pq a PL 122 vem justamente complementar a lei de racismo, incluindo a orientacao sexual, identidade de genero, e o preconceito por idade, p. ex.. Toda a bobagem q se fala sobre os gays se tornarem "intocaveis" eh um pouco de teoria da conspiracao, desonestidade intelectual e medo d alguns lideres q passarao a ter problemas em continuar a associar homossexualidade com falta de carater, disturbio psicologico, vida promiscua e regada a drogas. Veja q eh perfeitamente possivel argumentar q a homossexualidade eh um comportamento condenavel dentro de uma doutrina religiosa sem a utilizacao desse tipo de termos.
No mais, eh um prazer discutir com pessoas com opinioes distintas, q o facam com respeito =]
Realmente muitos ateus gostam de passar a impressão de que eles estão certos de que Deus não existe (a maioria é assim), e outros não demonstram ter tanta ctz assim. Eu já havia notado isso aqui no blog, só não sabia que existiam pessoas que se assumiam como "ateus agnosticos", como eu disse: nem sabia que essa nomenclatura existia.
"de nada me custa conhecer o q pensam os religiosos. Conhecer para respeitar."
Pois é, tenho o mesmo pensamento que vc. De nada me custa conhecer as idéias dos ateus e agnósticos. Sempre fui muito curioso pra tudo, e entender essa "descreça" em Deus sempre foi algo que me chamou a atenção rs. Por isso quando achei, sem querer esse blog na net, acabei ficando mais um pouco e estou até agora rs.
"Conhecer para respeitar"
Respeito. Ô palavrinha que muitos não entendem. Eu tenho sempre falado disso aqui no Blog. Sempre falo "pessoal, nós podemos não concordar, mas respeitar é preciso". Aí muitos vêm dizer que discordar já é uma falta de respeito e tal, que não há como respeitar discordando. Já me disseram que só pelo fato de eu mencionar Deus em meus comentários já era uma ofensa aos ateus... sinceramente, acho isso um exagero... fala sério...
Eu não sei porque algumas pessoas não conseguem entender que respeito é uma coisa, concordar é outra. Pra discordar eu não preciso ofender, mas têm pessoas aqui que acham isso impossível. Falam da intolerância dos religiosos mas acabam sendo intolerantes tb.
Pra mim a pior coisa que pode existir é a falta de respeito. Uma sociedade onde as pessoas não se respeitam não é sociedade, é um campo de guerra. Por isso acho que todos nós, religiosos e ateus/agnósticos não podemos ficar nos digladiando só por que não pensamos do mesmo jeito.
Eu sou curioso? rs Todo mundo que me conhece pessoalmente sabe disso, pq sou muito questionador rs. Mas pq vc me acha curioso? Faz tão pouco tempo que estou aqui. Já deixei transparecer essa minha característica?? rsrsrs
Sim, eu sei que o universo é instável. Que estrelas explodem e etc. Mas quando mencionei a perfeição desse universo me referia ao fato de tudo estar no seu devido lugar e funcionando. O sol que aquece a terra e ajuda na manutenção da vida na terra, a lua que influencia nas mares e etc. Tudo funciona como um sistema que nunca para, está sempre funcionando como foi "projetado" para funcionar. Entende? É isso que chamo de "perfeição" rs.
Bom, quanto a esse projeto de lei contra homofobia, eu ainda não li o projeto. Mas tipo, tem muitos ativistas da causa gay que saem por aí dizendo que ninguém pode dizer que não concorda com a homossexualidade porque isso é um desrespeito (extremistas), já que a pessoa "nasce" homossexual. Dizem que é como se uma pessoa dissesse "não concordo com pessoas negras", por exemplo.
E tipo, não somente os evangélicos acham esse projeto de lei pesado. Existem políticos e pessoas comuns que não são evangélicos e o desaprovam tb. Então, pelo fato de até mesmo pessoas não evangélicas desaprovarem, acaba me passando a impressão (e não somente a mim, mas a outros religiosos tb) de que essa lei poderá calar quem discorda das práticas homosexuais.
Eu não tenho nada contra os homossexuais, eu só não quero que o meu direito de "pensar" seja prejudicado. Se realmente for como vc descreveu acima, tudo bem. Se eu puder continuar tendo meu ponto de vista e podendo expressar isso, ok tb. Só não dá pra aceitar um imposição e controle do que eu posso ou não pensar sobre o assunto.
Sim, tb gosto de discutir com pessoas que pensam, como eu e tb com pessoas que NÃO pensam como eu rsrsrsrs. Resumindo, trocar idéias é sempre bom, principalmente quando há respeito. ;)
As religiões são apenas superstições mais elaboradas. Mais elaboradas porque ao longo de sua formação seus criadores foram incorporando seus rituais, suas narrativas, primeiro orais, depois escritas, forjaram seus livros, sua doutrina, teologia, sua literatura, etc. As crenças foram perpetuadas através da doutrinação, repetição, usos, costumes e tradições.
Os livros sagrados de todos os credos são coleções de fábulas, mitologias, lendas e fragmentos de culturas antigas. A prova de que esses livros são mitologias está em seu próprio conteúdo fabulesco. Eram narrativas sujeitas àquela regra: quem conta um conto lhe acrescenta um ponto. Além das supressões, adições, reinterpretações e recriações que esses textos foram recebendo. Não houve nenhuma revelação.
O Deus é um ser da mesma natureza dos deuses, semideuses, divindades, fetiches, xamãs, toténs, etc, etc, e todos são criações humanas. Todos os salvadores, messias, profetas e pregadores são os precursores dos atuais exploradores de nossa credulidade. Ainda assim, afastar de nossas mentes o Deus herdado desde o colo da mãe é uma tarefa quase impossível.
O conceito de espírito ou alma surgiu quando o homem primitivo começou a interpretar o sonho como uma entidade que habitava nosso interior. Surgiu então o animismo, de alma, um ente imaginário, pois o que temos de imaterial é a nossa consciência, o pensamento, a imaginação, a mente, mas gerados por nossa própria condição biológica.
A ética (ou a moral) independe de qualquer fundamento teológico, já que ela resulta da própria necessidade da convivência harmônica dos homens. O grande balizador da ética é a regra de ouro – Não fazer aos demais aquilo que não gostaria que lhe fizessem – e que vem desde os livros antigos e repetida inclusive nos Evangelhos.
Existindo o Universo desde sempre, por suas próprias contingências imanentes, ele não teve um Criador. Se o Nada não existe nem nunca existiu, o Universo só pode ser eterno. E nós existimos porque o arranjo cosmológico aleatoriamente estabelecido permitiu que na terra moléculas pré-biológicas se tornassem biológicas, e evoluíram.
Todo o mundo sobrenatural ou transcendente que imaginamos é resultante de nossos medos, fragilidades, compulsões, nosso autoengano e de nossa inconformidade com a finitude da vida.
Assis Utsch (autor de O Garoto Que Queria Ser Deus)
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