de Cogita Tibi em resposta a Willian Papp sobre
por Omar Lucas Perrout Fortes de Sales em junho de 2011
Consequências da Bíblia para o mal
Violência ‘em nome de Deus’ não é culpa da religião, diz papa
Willian: "As religiões podem ser usadas para qualquer fim. Podem-se promover obras de caridades e massacres em nome de Deus."
Isso é verdade, mas pode ser dito de tudo. E, nesse sentido, esse fato não exime as religiões, ou qualquer outra organização, de ser responsabilizada por seus atos daninhos ou prejudiciais.
Reconhecer que uma organização religiosa pode ser direcionada para ajudar alguém, não a absolve, por exemplo, de ter protegido pedófilos para se proteger.
Willian: "Uma faca é culpada de ter degolado alguém? Não seria aquele que usa a faca o verdadeiro culpado?"
Não exatamente, a comparação tem alguns problemas. Por exemplo, um sapato e uma faca podem ser utilizados para machucar, mas qual dos dois objetos tem maior capacidade ofensiva e maior eficácia em causar dano?
E uma religião, uma organização religiosa, é criada, formada e sustentada por pessoas que são em última análise as responsáveis por ela. Diferente de facas, estas pessoas podem, devem ser responsabilizadas, junto a sua ideologia motivadora, por seus efeitos.
Uma faca não diz, não pode dizer "é correto matar este ou aquele, isso é pecado, aquilo deve ser proibido, fulano deve ser punido", etc. Religiões podem.
E mais perigoso, religiões dizem, determinam, essas ações e diretrizes a partir, segundo elas, da vontade, objetivos, de um ser supremo, impossível de ser desafiado ou debatido.
É essa estrutura, base das religiões, que é criticada, que é responsável pela dor e sofrimento. Não se pode comparar isso a uma faca ou mesmo um revolver.
Deus ordena/espera que ajudemos órfãos? Ótimo, por coincidência é um ato que seres humanos avaliaram e consideraram "bom", legítimo, útil, justo.
Mas se deus ordena/espera que gays sejam apedrejados, ou mulheres adulteras, ou que cartunistas que desenham se um profeta sejam mortos, infelizmente temos de obedecer (se acreditarmos na religião, que afirma saber o que este ser imaginário deseja "de verdade") e agir dessa forma.
A religião católica é responsável pelo sofrimento de milhões de pessoas, que nasceram gays, durante séculos, pelo sofrimento de mulheres, que ainda hoje são consideradas cidadãos de segunda classe, pelo sofrimento de pessoas na África que se sentem pressionadas a não usar camisinha, pela pressão contra conceptivos em geral, etc, etc, etc.
São diretrizes da religião, e ela deve se responsabilizar por isso, não penas as pessoas que professam essa ou aquela fé.
Um texto sobre religiões e seus danos intrínsecos:
http://www.bulevoador.com.br/2010/11/religioes-sao-intrinsecamente-mas/
Um abraço.
Igreja mostra vocação para violência ao se impor aos não fiéisWillian: "As religiões podem ser usadas para qualquer fim. Podem-se promover obras de caridades e massacres em nome de Deus."
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| Religião católica é responsável pelo sofrimento de milhões de pessoas |
Isso é verdade, mas pode ser dito de tudo. E, nesse sentido, esse fato não exime as religiões, ou qualquer outra organização, de ser responsabilizada por seus atos daninhos ou prejudiciais.
Reconhecer que uma organização religiosa pode ser direcionada para ajudar alguém, não a absolve, por exemplo, de ter protegido pedófilos para se proteger.
Willian: "Uma faca é culpada de ter degolado alguém? Não seria aquele que usa a faca o verdadeiro culpado?"
Não exatamente, a comparação tem alguns problemas. Por exemplo, um sapato e uma faca podem ser utilizados para machucar, mas qual dos dois objetos tem maior capacidade ofensiva e maior eficácia em causar dano?
E uma religião, uma organização religiosa, é criada, formada e sustentada por pessoas que são em última análise as responsáveis por ela. Diferente de facas, estas pessoas podem, devem ser responsabilizadas, junto a sua ideologia motivadora, por seus efeitos.
Uma faca não diz, não pode dizer "é correto matar este ou aquele, isso é pecado, aquilo deve ser proibido, fulano deve ser punido", etc. Religiões podem.
E mais perigoso, religiões dizem, determinam, essas ações e diretrizes a partir, segundo elas, da vontade, objetivos, de um ser supremo, impossível de ser desafiado ou debatido.
É essa estrutura, base das religiões, que é criticada, que é responsável pela dor e sofrimento. Não se pode comparar isso a uma faca ou mesmo um revolver.
Deus ordena/espera que ajudemos órfãos? Ótimo, por coincidência é um ato que seres humanos avaliaram e consideraram "bom", legítimo, útil, justo.
Mas se deus ordena/espera que gays sejam apedrejados, ou mulheres adulteras, ou que cartunistas que desenham se um profeta sejam mortos, infelizmente temos de obedecer (se acreditarmos na religião, que afirma saber o que este ser imaginário deseja "de verdade") e agir dessa forma.
A religião católica é responsável pelo sofrimento de milhões de pessoas, que nasceram gays, durante séculos, pelo sofrimento de mulheres, que ainda hoje são consideradas cidadãos de segunda classe, pelo sofrimento de pessoas na África que se sentem pressionadas a não usar camisinha, pela pressão contra conceptivos em geral, etc, etc, etc.
São diretrizes da religião, e ela deve se responsabilizar por isso, não penas as pessoas que professam essa ou aquela fé.
Um texto sobre religiões e seus danos intrínsecos:
http://www.bulevoador.com.br/2010/11/religioes-sao-intrinsecamente-mas/
Um abraço.
por Omar Lucas Perrout Fortes de Sales em junho de 2011
Consequências da Bíblia para o mal
Comentários
É muito fácil usar este mesmo argumento para defender outros tipos de autoridades, como os políticos brasileiros, por exemplo. Eles vêem o povo sofrer, então por esta lógica, eles supostamente não têm culpa disso, porque eles já fazem sua parte, mas o povo é que tem culpa e que tem que mudar?
Qual é a dificuldade que os religiosos têm em admitir que este deus está falhando? Qual é a dificuldade que eles têm de admitir que as religiões falham também, e que elas já cometeram muitas atrocidades? O ego destas pessoas é tão grande que eles não conseguem reconhecer os próprios erros.
Eu pessoalmente, prefiro morrer e deixar de existir do que morrer e ir para um céu governado por um deus que prefere dar atenção aos seus anjos do que a quem realmente precisa de ajuda. Eu me sentiria bastante culpado em não poder fazer nada por estas pessoas, para livrá-las da maldade e do sofrimento. Se eu fosse Deus, eu me sentiria muito envergonhado.
Ruggero
Você precisa entender que o cristianismo ensina que estamos de passagem no mundo, então não é o fim do mundo alguém sofrer em vida, visto que esse tempo de sofrimento acabará sendo ofuscado pela eternidade.
Uma outra coisa é que na cosmovisão cristã (ou na parte mais tradicional dela), Deus não tem costume de interferir muito, especialmente de formas visíveis. Ele prefere que as pessoas tomem as ações, e quando elas não tomam, muitas vezes um bem fica por ser feito.
Mas sua visão é compreensível, visto que os próprios cristãos de hoje têm uma visão materialista da religião, então eles ficam com um discurso incoerente.
A relação Sociedade X Religião X Política vêm despertando em mim grandes preocupações.
A seguir coloco partes de textos que escrevi:
"...Em comunicado essa semana o Papa Bento XVI avisou que lutará contra o homossexualismo, pois consiste em uma ameaça à humanidade. Vejo esse fato como um grave erro de princípios, afinal as religiões possuem como princípio mais básico acolher e servir a humanidade em favor das desigualdades sociais.
...Num Mundo cheio de problemas, com uma sociedade extremamente descomprometida em resolver problemas sérios como fome, pobreza, saúde entre outros; falta-nos dedicação e interesse para garantir a dignidade da classe humana. (texto na íntegra: http://migre.me/ciCzg )
Segue também uma reflexão sobre o PL 309/11 que discute sobre a obrigatoriedade de ensino religioso nas escolas ( http://migre.me/ciCCe )
Ambos estão no meu blog.
abraço
Pra depois dizer que o homem tem lívre arbítro e que tudo o que acontece com o homem foi porque homem escolheu.
E o cristianismo é a mais merda das mais merdas das religiões que existem.
"mimimi" cosmovisão", "mimimi" materilalismo... sempre a mesma ladainha.
Mas, bem, o lance é que a casa de vocês está caindo. Logo logo o cristianismo será reduzido a grupelhos minúsculos que não apitam nada na sociedade.
Att.,
Espancador de Pastores
Quando os primeiro cristãos morriam pelo que acreditavam, outros passaram a acreditar também e a morrer pelo que acreditavam e assim sucessivamente.
Se um cristão decide matar o próprio filho e depois comer as partes de seu corpo, não posso atribuir esse crime ao cristianismo, já que o cristianismo não exorta ninguém a ser um canibal. O crime aqui é do religioso, mas não da religião. Nesse sentido, o Willian Papp está certo. Nem todos os crimes dos religiosos são motivados por razões religiosas. Nem todos são endossados por seus livros sagrados.
Por outro lado, acho muito difícil não atribuir o preconceito contra os homossexuais e a violência decorrente dele aos livros sagrados, ou seja, à religião. Isso porque a Bíblia é muita clara a respeito desse assunto. Tanto o Antigo quanto o Novo Testamento concordam em que a homossexualidade é uma abominação. Nesse caso (e também em outros), o Cogita Tibi tem razão ao cobrar a responsabilidade da religião.
Rugirei
O livro AMALDIÇOADO e negro da morte e da ignorância chamado Bíblia tem tantos absurdos que é difícil de acreditar que tanta gente leve a sério esse livro hediondo e maldito nos dias de hoje. Somente pessoas psicopatas, imbecis, idiotas, e esquizofrênicas poderiam ter escrito um livro tão abjeto, nojento e absurdamente hediondo como a Bíblia.
O livro da MORTE E DA DESTRUIÇÃO chamado Bíblia, livro maldito e hediondo da imbecilidade defende só aquilo que é ruim para o ser humano da Terra: defende a conduta imoral, defende a intolerância, o abuso sexual (estupro) , a escravidão, defesa do abuso sexual de prisioneiros, as chacinas, o incesto, o assassinato, a incitação às guerras genocidas e a submissão às autoridades, a dominação das mulheres, as mais diversas atrocidades, valores familiares muito duvidosos. A única justificativa plausível é que os imbecis crentelhos ignorantes e néscios seguidores da farsa e das falácias do cristoismo sequer conhecem o livro que tanto defendem. Somente pessoas débeis mentais é que seguem o livro da desgraça chamado Bíblia!!! Se mais crentelhos cristitas lessem o livro maldito chamado Bíblia haveria menos cristitas no planeta Terra!!! O local amaldiçoado onde o cristianismo chocou seus ovos de basilisco deve ser demolido e transformado no lugar mais infame da Terra, constituirá motivo de pavor para a posteridade. Lá devem ser criadas cobras venenosas.
A Bíblia inteira é um livro maldito de magia negra e é uma ferramenta subliminar extremamente poderosa cheia de números ocultos, de mensagens, de alegorias, e cheia de material roubado que foram corrompidos de religiões antigas. Além disso, este livro foi infuso com energia psíquica e poder para instilar medo e torná-la acreditável. Quando os olhos da pessoa são abertos e a pessoa passa a ter o conhecimento necessário, então o feitiço da bíblia sobre a pessoa já não terá mais efeito.
Quando uma pessoa sofre de um delírio, isso se chama insanidade. Quando muitas pessoas sofrem de um delírio, isso se chama religião, misticismo, esoterismo, sectarismo e espiritismo.
A religião é tão somente uma invenção primitiva feita pelo homem para comandar, suprimir, e se aproveitar dos outros, na qual somente as formas de vida espiritualmente fracas sucumbem.
Um dia a denominada história “sagrada” será chamada pelo nome que merece: história maldita; as palavras “Deus”, “salvador”, “redentor”, “santo”, padre, pastor, bispo e papa serão usadas como insultos, como alcunhas para criminosos.
E assim é a Verdade Verdadeira dessas palavras!!
Se sim, então você quer que eu diga que os ateus acreditam que Deus falou com os profetas.
Cogita Tibi e compartilhado pelo Paulo Lopes.
Interessante é que tais objeções já foram dantes proferidas, de maneira similar, por Daniel Dennet em seu livro "Quebrando o Encanto", conforme será demonstrado a seguir com a devida refutação desse tipo de idéia expressa por ateus anti religiosos.
Segue, negritos meus:
"Em Quebrando o Encanto, Daniel Dennet escreve: "É verdade que os fanáticos religiosos raramente são, se é que alguma vez foram, inspirados ou guiados pelos melhores e mais profundos princípios dessas tradições religiosas. E daí? O terrorismo da Al Qaeda e do Hamas ainda é de responsabilidade do Islã, e as explosões de clínicas de aborto ainda são de responsabilidade do cristianismo".
Refutação: A única desculpa possível para essa alegação seria dizer que esses crimes representam a verdadeira face da religião, mas o próprio Dennet parece não estar abordando o tema dessa forma. E é exatamente essa atitude que dará ao cristão o direito de culpar o ateísmo pelos crimes de Stalin e Mao. Se o cristão age de forma não cristã e o cristianismo deve responder por tal atitude, por que, então, o ateísmo estaria livre de responder pela atitude do ateu? A única diferença é que, no primeiro caso, se ignora um corpo de regras religioso; no segundo, devido à neutralidade religiosa, se ignora um corpo de regras civis. O fato é que nem o ateu nem o religioso deveriam trocar esse tipo de acusação.
Texto completo sobre o tema em:
http://www.caosdinamico.com/2011/10/supostamente.html
A religião deveria sim ser responsabilizada por seus crimes diretos e também indiretos, nas devidas proporções, logicamente.
O exemplo que você deu para tentar defender a posição do Papp, serve para demonstrar o poder de influência da religião. Afinal, um cristão que matasse o próprio filho, comesse sua carne e bebesse seu sangue, poderia muito bem utilizar os exemplos bíblicos para tal, ainda que todos os demais cristãos discordassem (como sempre fazem, covardemente, diante da condenação pública de algum cristão praticando o cristianismo, alegando que foi "má interpretação" de alguém que não era "cristão de verdade").
A pessoa, a exemplo bíblico, poderia dizer que ouviu a voz de deus manando sacrificar seu próprio filho (Gênesis 22:2), em seguida, comesse da carne e bebesse do sangue (João 6:55). As interpretações são subjetivas, tanto que existem milhares de denominações cristãs com interpretações diferentes e cada uma mais esdrúxula que a outra.
Enfim, em maior ou menor grau, a religião DEVEria ser responsabilizada sim por seus respectivos atos diretos e influências indiretas!
Mas enfim, já que insiste, que tal fazermos uma "troca" justa? Fica assim:
O estado fecha todos os templos do cristianismo, prende todos os auto-proclamados líderes do cristianismo (pastores, padres, bispos) e proíbe a criação de locais de cultos do cristianismo.
O estado fecha todos os templos do ateísmo, prende todos os auto-proclamados líderes do ateísmo (???) e proíbe a criação de locais de cultos do ateísmo.
Estamos combinados?
"Por outro lado, acho muito difícil não atribuir o preconceito contra os homossexuais e a violência decorrente dele aos livros sagrados, ou seja, à religião."
Você esta dizendo que quando um homossexual sofre um espancamento é por que o espancador se baseou na religião para tal fim?
Como você poderia provar isso? Quais são as suas evidências que dão suporte à esta alegação?
Falo aqui no Brasil, pois é sabido que em países mulçumanos, como no Irã, homossexuais (e cristãos) não tem vez. É forca neles!
Mas interessante é que poderíamos dizer o mesmo sobre Cuba, pais comunista de orientação ateísta. No auge da Revolução Cubana cristão ia para o "paredón" para ser fuzilado e homossexual ia para campos de concentração para "reeducação" social.
Fidel Castro reconheceu isso e se diz "arrependido": http://bahiaempauta.com.br/?p=26972
Então não é totalmente verdadeira a sua alegação de que o homossexual quando sofre violência é culpa da religião (ou exclusivamente dela). Nem aqui e nem em Cuba.
"Isso porque a Bíblia é muita clara a respeito desse assunto."
Sua lógica é a seguinte:
1 - O cristianismo é clara ao condenar determinada prática. 2 - pessoas que praticam o que o cristianismo condenada sofrem violencia verbal ou física. 3 - A culpa é do cristianismo.
Duas premissas verdadeiras e uma conclusão nonsense.
A Bíblia não fala que devemos sair espancando ou matando homossexuais por ai. No Antigo Concerto existia a ordem de apedrejamento e isso era uma Lei que vigorava na nação Israelita cuja punição era devida aos praticantes depois de provado o ato pela boca de pelo menos duas ou três testemunhas.
Ou seja, tal lei era para a nação israelita que fazia parte do Velho Concerto e não uma lei universal a ser seguida por todos os povos de todas as épocas. E isso é muito bem definido nas Escrituras Antigas, em especial no livro de Deuteronomio logo após Moises ter compilado a Lei (um total de 613 ordenanças) em um livro que fora colocado do lado de fora da arca do concerto (local onde continha os 10 mandamentos).
Se você quiser te mostro as evidencias dessa minha alegação depois.
Portanto não tem como alguem, em sã consciência, se basear no velho concerto para matar homossexuais. Isso seria o mesmo do que assistir a um filme onde índios são mortos em um faroeste e sair matando indios por que o filme assim demonstrou.
Já no Novo Testamento onde encontramos os "códigos morais" do cristão por meio dos ensinos de Cristo e das cartas apostólicas, nem de longe, existem tais ordenanças. Muito pelo contrário. O cristão, embora seja ensinado que a homossexualidade é uma abominação é exortado a amar o homossexual como ele ama a si próprio. Não somente o homossexual como qualquer outro indivíduo.
Ora, mas o mesmo se dá para com outros tipos de comportamentos. Na esfera sexual, para o cristão, o comportamento homossexual tem exatamente o mesmo peso do comportamento dos jovens que fazem sexo antes do casamento ou do sujeito que comete adultério.
Em suma, sexo somente e tão somente dentro do casamento e entre homem e mulher. O que passar disso, na visão cristã, é abominação.
Você não sai por ai culpando o cristianismo por um adultero que foi assassinado após pego em adultério ou pelo pai que expulsa a filha de casa por que ela engravidou do namorado. Por que essa exceção para com o homossexual vitima de violência verbal ou física?
E quando um cristão é vitima de violência verbal ou física (isso existe, o homossexual não tem o monopolio da violência contra si), qual grupo religioso, ideológico ou político deveremos apontar como bode expiatório?
Com toda certeza! Esse, na verdade, me parece o cerne da questão, e que fundamenta todo meu argumento.
Se um cristão comete um crime comum, como toda pessoa pode cometer, inclusive ateus, a religião, a fé, a crença dele não pode ser responsabilizada.
Ao não definir essas diretrizes, como ser canibal, roubar um banco, etc, a religião, a crença, não é a origem desses atos.
Isso deveria deixar claro em relação ao ateísmo também. É justamente por não gerar diretrizes ou ordenamentos, que um ateu, ao cometer um crime, está sozinho em termos de responsabilidade. Ou um canhoto.:-)
Quando defendo a responsabilidade das religiões é exclusivamente quanto as diretrizes que ela afirma, insiste, em gerar, nos ordenamentos éticos e morais que faz, e os efeitos que esse ordenamento causa.
Um dos efeitos daninhos da religião, nesse sentido, é sua base dogmática, suas verdades absolutas, que impdem que se discuta uma diretriz, ou debata uma determinação (ou dificulte muito), que, por exemplo, não se aplica mais ao mundo moderno, as mudanças e novos conhecimentos criados desde esse estabelecimento de regras.
Como perseguir gays, devido a um preconceito e uma limitação de visão dos povos ancestrais que criaram esse ordenamento.
Um ateu pode, certamente, perseguir um gay. Não é nem mesmo incomum essa atitude. Mas não o fará devido a seu ateísmo, nem poderá usar essa "descrença" como justificativa para essa ação. Já um religioso...
Um abraço.
Cogita Tibe
Veja bem, você comete um sem número de falácias e acusações infundadas em seu "comentário"...
Para mim você não passa de um antiteísta, alguém que nutre ódio pelas religiões e nada mais. Enfim, vamos ao seu "comentário"...
Primeiramente, quem está defendendo que criminosos fiquem impunes, aqui nesse blog? Falácia do Espantalho! Você criou um monstro e passou todo seu comentário batendo nele, pois o comentarista William Papp não propôs qualquer tipo de impunidade para essa ou aquela pessoa.
Você não tem vergonha não, cara?
As organizações religiosas têm contribuído em muito, no mundo inteiro, para amenizar o sofrimento humano de diversas formas. Atuam em instituições, tais como: orfanatos, asilos, presídios, hospitais etc.
No Brasil, eu duvido que haja uma instituição que recupere mais pessoas que vivem no mundo das drogas, do alcoolismo, de toda sorte de vícios do que as igrejas CRISTÃS.
Muito daquilo que deveria ser competência do poder público, hoje, é papel desempenhado por diferentes denominações CRISTÃS.
Mas seu objetivo maior é o de enfatizar aquilo que diz ser o: "mal da religião" (sic)
Caso você tivesse se dado ao trabalho de assistir ao vídeo, do professor Leandro Karnal, teria aprendido que, as diferentes ESCRITURAS SAGRADAS, das principais religiões monoteístas, dependem em muito daquele que as interpretam, por exemplo, como deve ser o tratamento dado às mulheres ou da "autorização" para se usar de violência contra quem quer que seja.
Isso mostra que as religiões não devem ser responsabilizadas por nada, mas sim os homens. Aprenda isso de uma vez por todas! Até quando você vai deixar seu ódio lhe cegar?
Ah, o pecado! Você, graças a DEUS, vive em um país livre! Como o são a maioria esmagadora das nações de tradição CRISTÃ. Então, pode fazer o que bem entender da sua vida. Só não pode é querer ditar regras sobre aquilo que os CRISTÃOS podem ou não considerar pecado, OUVIU? Eu desconheço qualquer projeto de lei que seja baseado, exclusivamente, nos ensinamentos da BÍBLIA SAGRADA, você conhece algum?
Diferentemente, dos países, oficialmente ateístas, que implantaram a Ditadura do Proletariado. Karl Marx, principal mentor desse regime, afirmou que: "a religião é o ópio do povo." Usou uma metáfora." Bom, partindo dessa premissa qualquer um poderia entender que o ateísmo deveria fazer parte do corpo doutrinário desta ideologia. Fato de fácil constatação.
E pelo que já li você tenta esconder, ou melhor, nas suas palavras, absolver o ateísmo dos crimes cometidos por essa ideologia. Estaríamos diante de quem, como diz aquele aforismo: "usa dois pesos e duas medidas"?
Você já ouviu falar de "marxismo cultural"? Procure estudar... os "marxistas culturais" acreditam que não é possível fazer a revolução, numa sociedade, onde predominem valores religiosos, mais especificamente os CRISTÃOS, então, antes da tomada do poder é preciso desconstruir a religiosidade do povo. E o que você acha que vai acontecer, após a implantação da Ditadura do Proletariado, com os mais resistentes?
Cogita Tibe, você só pode enganar a si próprio ou aqueles que queiram se deixar enganar, como vemos, o ateísmo é condição sine qua non para concretização do ideário revolucionário marxista.
O que fica evidenciado, em seu comentário, é uma vontade de restringir ao máximo, ou quem sabe até eliminar, a religiosidade da vida das pessoas, motivada por um ódio que só você deve saber as razões e os motivos.
Por fim, eu tenho plena convicção que seus despautérios não vão encontrar ecos, em nenhum segmento de relevância, da sociedade brasileira que caminha rumo a consolidação da nossa DEMOCRACIA.
VIVA A LIBERDADE!!!
Passe bem!
Welington Gaetho Escola
Quase me esqueço. E qual o problema do cristão achar que a homossexualidade é uma abominação?
Existem uma porção de ateus militantes que acham uma *abominação o comportamento de alguém declarar seu amor e reverência a um deus.
Existem petistas que acham abominável alguém votar no PSDB.
Existem palmeirenses que acham abominável torcer para o corínthians.
E por qual a razão o cristão não pode achar uma abominação a homossexualidade?
Ou somente vocês tem o direito de achar condutas, comportamentos e preferências como abomináveis ficando o cristão terminantemente proibido de achar abominável a homossexualidade?
* abominação
[Do lat. tard. abominatione.]
Substantivo feminino.
1. Ação ou efeito de abominar.
2. Pessoa ou coisa **abominável, execrável.
**abominável
[Do lat. tard. abominabile.]
Adjetivo de dois gêneros.
1. Que deve ser abominado; detestável, execrável, execrando, abominando, abominoso:
Helio: "Se o cristão age de forma não cristã e o cristianismo deve responder por tal atitude, por que, então, o ateísmo estaria livre de responder pela atitude do ateu?"
Ah, nada como a famosa falácia do verdadeiro escocês.:-) E quem decide quando um cristão se comporta "como cristão de verdade", você?.:-)
Sério, isso é cansativo.:-/
Pense, não dói, como um ateu se comportaria de uma forma "não-ateia"? Pense, como você reconheceria isso, um ateu que se "comporta" de forma "incorreta" em relação ao ateísmo?
Ele passa a acreditar "acreditar" em deus?.:-) Nesse caso, deixa de ser ateu, não?.:-)
Entende agora o tiro no pé que é sua "argumentação"?
Podemos, em alguma medida, avaliar se um cristão está tentando agir de acordo com a religião que adotou, se suas diretrizes básicas estão sendo seguidas, etc.
Não se pode fazer isso com um ateu.:-) Não há diretrizes básicas, além de não ver evidências de existência de deus.
Um ateu, será um ateu, se não acreditar em deus, em nenhum dos muitos deuses. Ponto.:-)
Podemos, você pode dizer, "ah, este ato deste cristão conflita com esta diretriz do cristianismo". Ou "ah, esta ato deste cristão está de acordo com esta diretriz do cristianismo". Ou do islamismo, não importa.
É claro que existem centenas de interpretações destas diretrizes, e isso é causa de mais conflitos, mas o importante de entender é que isso NÃO pode ser feito com relação a descrença, ao ateísmo.
Este ou aquele ato, de um ateu, NADA tem a ver com não ver evidências de existência de deuses. Nem com o canhotismo do autor.:-)
Islâmicos que explodem ônibus escolares alegam que este ato É islâmico, aprovado por Alah. Inquisidores que colocavam pessoas em fogueiras alegavam que este ato ERA cristão, salvando a alma do infeliz queimado.
São atos que derivam da crença religiosa, ainda que, hoje, você discorde deles.
Mas quando governantes ateus se comportam mal, por exemplo comunistas na Russia, estes atos são "ateístas"? Onde, no ateísmo, se pode encontrar justificações para atos de qualquer natureza?.:-)
Sério, se está apenas trolando e vai continuar a escrever tolices como essas, melhor parar por aqui, é cansativo e um tanto ridículo.;-)
Cogita Tibe
Acho que você força um pouco a barra ao dizer que a religião deve se responsabilizar por atos de canibalismo dos seus adeptos. Mas nem vou entrar nessa discussão, porque meu comentário ficaria muito longo.
De todo modo, se meu exemplo não é bom, o cerne do argumento me parece indesmentível. Nem tudo o que os religiosos fazem é endossado pelos livros sagrados da religião.
Religiosos frequentemente são vítimas da religião. Mas a religião às vezes é vítima dos religiosos. Ela paga o pato por crimes que jamais incitou ou sancionou.
O Jean Willys ativista gay e comunistas, utiliza a camisa do Che Guevara este animal comunistas ateu hidrófobo matava e n gostava de gays.
Ignorância dele? n, é lógico que n, apenas utiliza a canalhice que todos ateu utiliza quando interessa.
Agora está se fazendo de bobo.:-) Achar, pode achar. Mas o problema, base do problema das religiões, é que não se resume a isso.
Padres e representantes da igreja foram ao tribunal tentar impedir que este reconhecesse o direito a se casar, a ter um relacionamento civil, dos homossexuais.
Padres, bispos, a Igreja, atrasou por décadas a legislação que criou o divórcio no Brasil.
Por décadas, tem atrapalhado as políticas de planejamento familiar, saúde pública (o aborto é apenas um dos casos mais graves), etc, etc.
Não para "cristãos", mas para toda sociedade, inclusive os de outras religiões, e os sem religião.
Quer manter uma superstição e preconceito ancestrais, da idade do bronze, sobre sexualidade humana, quer se manter como um reacionário retrógrado e mesquinho? Tem todo direito, e eu jamais tentaria cercear esse direito.:-)
Mas ao sair da esfera pessoal, e tentar regrar a vida dos outros, vamos protestar e impedir. O mundo não pode ficar a mercê de pessoas assim, nem vai parar de avançar por causa de superstições antigas e amigos imaginários malucos.
Sim, sei o que significa abominável, conheço algumas pessoas assim.:-)
Cogita Tibe
Sim, eu gostaria muito de uma sociedade em que as religiões desaparecessem, acho que seria uma sociedade melhor, como indicam os países em que isso tem ocorrido.:-)
Mas não é por ódio, nem pretendo que seja à força. Apenas espero que a informação, educação, e outros fatores, tornem essas superstições ancestrais desnecessárias.
Espero que o ser humano entenda melhor seu universo, e abandone as crenças de seu passado de ignorância e medo.
Mas não fique com (mais) medo, nada disso será imposto a você ou a ninguém, pode manter, se achar mais confortável, a crença em amigos imaginários por quanto tempo desejar.:-)
Sobre o resto, o monte de maluquices que escreveu, bem, assim é, se lhe parece.:-)
Cogita Tibe
- Realmente não tem problema algum, desde que não cause danos a terceiros. Assim como eu penso que a ICAR é abominável.
Vamos a (falta de) lógica do neo ateu:
1 - Um livro religioso ensina X.
2 - Alguém entende que o livro ensina Y.
3 - Baseado no falso entendimento de X que levou a Y o sujeito comete uma atrocidade.
4 - A culpa é da religião que ensina X e não somente da pessoa que entendeu Y.
5 - Vamos fazer campanha ostensiva contra a religião.
Nessa lógica infantil e incoerente proposta pelo neo ateu é certo que:
1 - Um jogo (ou um filme) contém conteúdo violento.
2 - Alguém entende que o jogo (ou o filme) incentiva metralhar as pessoas por ai.
3 - Baseado no jogo violento (ou no filme) um sujeito entra em uma sala de cinema e atira nos presentes.
4 - A culpa é do jogo (ou do filme) quem contém conteúdo violento e não somente da pessoa que cometeu a atrocidade.
5 - Vamos fazer campanha ostensiva contra jogos e filmes violentos.
Obviamente que como a falta de inteligência do neo ateu é evidente essa lógica maluca ele aplica somente contra a religião, nunca contra filmes ou jogos. É como se 2+2=4 valesse somente em algumas situações e falhasse em outras.
Constituição art. 5º
VI - é inviolável a liberdade de consciência e de crença, sendo assegurado o livre exercício dos cultos religiosos e garantida, na forma da lei, a proteção aos locais de culto e a suas liturgias;
Me parece que sim, primeiro porque sua resposta está bem articulada, e segundo porque está um pouco longa.
Eu acho meio difícil responder você por aqui, por causa daqueles motivos que já lhe disse na outra oportunidade.
O melhor a fazer é juntar os textos e discutir fora daqui. Fiquei esperando sua resposta à minha proposta, mas acho que houve algum mal-entendido.
Abraços.
Não existe nenhuma pessoa que siga a bíblia! Primeiro pq a consciência coletiva da humanidade já superou e ainda está superando diversas 'verdades bíblicas', tanto do antigo como do novo testamento. Segundo pq a bíblia contém pontos de vista de diferentes pessoas que tinham suas 'verdades', o modo correto de acreditar e agir, porém estas, muitas vezes, se contradizem.
O Amor é a força que rege o Universo. Querer associá-lo com uma ideologia que o próprio livro de fé e conduta é claramente incoerente, é o ápice da hipocrisia do ser humano.
Que cada um tenha consciência daquilo que defende!
E que a vida retribua em dobro, por todos os pensamentos, palavras e atitudes de cada um!
Eu não recebi a sua resposta em minha caixa de email.
Faz o seguinte. Aguarde novo contato.
Valeu
por favor! vai pro circo que lugar de palhaço é lá.
Alguém vive num meio cercado por defensores das práticas do jogo?
O jogo te diz explicitamente para repetir tais atos na vida real, com seus familiares, amigos e desconhecidos?
O jogo faz terrorismo psicológico direto sobre sua vida, incluindo ameaças de ter sua vida prejudicada caso você não pratique rituais do jogo em sua vida cotidiana?
Se sim, então é melhor mesmo fazer uma campanha pra controlar a distribuição desse jogo.
O tirano da ICAR, ao argumentar esta querendo na verdade afirmar que deus existe, porem sua fala so funciona com os ingenuos participantes do seu clube decadente.
Que tal provar a veracidade de suas alegacoes, atraves de provas, evidencias, documentacao solida e confiavel ?
Sem isso, nao passam de alegacoes falaciosas.
quero ver esse mala sem alça aguentar meus punhos na careca dele.
Você está me fazendo uma ameaça?
Welington Gaetho Escola
Releia o meu comentário e deixe de levantar espantalhos no debate.
Isso é verdade, mas pode ser dito de tudo. E, nesse sentido, esse fato não exime as religiões, ou qualquer outra organização, de ser responsabilizada por seus atos daninhos ou prejudiciais. Reconhecer que uma organização religiosa pode ser direcionada para ajudar alguém, não a absolve, por exemplo, de ter protegido pedófilos para se proteger.
Você confunde as coisas. Meu comentário não foi sobre organizações religiosas. Foi sobre religiões. Organizações religiosas, literatura religiosa, pessoas religiosas fazem parte das religiões, mas, não são as religiões. Para a saúde do debate, tente compreender isso.
Por exemplo, um sapato e uma faca podem ser utilizados para machucar, mas qual dos dois objetos tem maior capacidade ofensiva e maior eficácia em causar dano?
Questionamento ridículo e subjetivo. A capacidade ofensiva e a eficácia em causar danos não são características de objetos, mas, sim, de quem os utiliza. Uma faca nas mãos de um cozinheiro não oferece risco algum para a sociedade. Entretanto, um sapato nas mãos de um assassino, oferece.
E uma religião, uma organização religiosa, é criada, formada e sustentada por pessoas que são em última análise as responsáveis por ela. Diferente de facas, estas pessoas podem, devem ser responsabilizadas, junto a sua ideologia motivadora, por seus efeitos.
Espantalho. Meu comentário não seguiu essa linha.
Uma faca não diz, não pode dizer "é correto matar este ou aquele, isso é pecado, aquilo deve ser proibido, fulano deve ser punido", etc. Religiões podem. E mais perigoso, religiões dizem, determinam, essas ações e diretrizes a partir, segundo elas, da vontade, objetivos, de um ser supremo, impossível de ser desafiado ou debatido.
Errado, de novo. Religiões não são seres para dizerem ou não dizerem alguma coisa. Religiões não são criações de aliens. Religiões são criações humanas. Religiões são instrumentos e, como qualquer instrumento, sujeitas à vontade de seu portador. Quem diz que pode ou não pode não são as religiões, mas, sim, os que se utilizam delas.
Deus ordena/espera que ajudemos órfãos? Ótimo, por coincidência é um ato que seres humanos avaliaram e consideraram "bom", legítimo, útil, justo. Mas se deus ordena/espera que gays sejam apedrejados, ou mulheres adulteras, ou que cartunistas que desenham se um profeta sejam mortos, infelizmente temos de obedecer (se acreditarmos na religião, que afirma saber o que este ser imaginário deseja "de verdade") e agir dessa forma.
Você ignora alguns fatos. Pessoas são apedrejadas não por causa de Deus, mas, sim por causa das leis dos países em que vivem. Você ignora que a cultura – e dentro de qualquer cultura encontramos aspectos religiosos – serve de base para que se criem leis. Não apedrejamos pessoas aqui no Ocidente. Fazemos diferente: nós as eletrocutamos, asfixiamos, enforcamos. Tudo legal.
A religião católica é responsável pelo sofrimento de milhões de pessoas, que nasceram gays, durante séculos, pelo sofrimento de mulheres, que ainda hoje são consideradas cidadãos de segunda classe, pelo sofrimento de pessoas na África que se sentem pressionadas a não usar camisinha, pela pressão contra conceptivos em geral, etc, etc, etc.
Falta informação.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Caritas
http://www.caritas.org/
Em resumo, você fez um espantalho para que pudesse manifestar a sua posição antiteísta. Respeito a sua posição, mas, não respeito que se criem espantalhos.
Interessante. Nenhum cristão, nenhuma autoridade eclesiástica cristã, nenhum teólogo cristão, baseado no novo testamento cristão poderá afirmar quando um cristão rompe com algum mandamento cristão. Agora você, neo ateu, está livre para julgar o comportamento dos cristãos, exceto os... cristãos.
O sujeito sentou na cadeira de juiz e se apoderou de autoridade moral para si.
É simples. Acreditando em um deus. Ateu que acredita em algum deus não é ateu.
Agora me responda você: como um cristão se comportaria de uma forma "não-cristã"? Pense, como você reconheceria isso, um cristão que se "comporta" de forma "incorreta" em relação ao cristianismo?
Você tem base alguma base moral objetiva para isso? Se sim, responda à minha pergunta. Se não, por que julga o comportamento dos cristãos se você não possui nenhuma base isso?
Podemos é? Hummmm..... O cristianismo não ensina o cristão a matar pessoas inocentes. Se um cristão mata alguma pessoa inocente, por que você acusa o cristianismo do erro do cristão?
Aqui fica evidenciado que você não entendeu “patavinas” do argumento.
Vocês argumentam que quando um cristão não segue alguma diretriz do cristianismo e comete alguma atrocidade a culpa, mesmo assim, é do cristianismo.
Mas quando um ateu, que não possui diretriz alguma, comete alguma atrocidade, não se pode culpar o ateísmo.
Para você entender melhor vou especificar um caso envolvendo o cristianismo e o ateísmo.
Para o cristianismo não existe nenhuma diretriz do tipo “metralhe pessoas dentro de um cinema”. Se algum cristão metralhar pessoas dentro de um cinema alegando supostas ordens do cristianismo, vocês culpam o cristianismo, mesmo sabendo que o cristianismo não dá suporte algum para tal atitude.
Para o ateísmo não existe nenhuma diretriz do tipo “metralhe pessoas dentro de um cinema”. Se algum ateu metralhar pessoas dentro do cinema alegando que aquelas pessoas são teístas vocês isentam o ateísmo de qualquer culpa, afirmando que não existe diretriz ateísta para tal atitude.
Essa lógica de vocês pode e deve ser aplicada para o ateísmo, mas nunca para o cristianismo.
Posto isto, releia o argumento embutido com o questionamento:
"Se o cristão age de forma não cristã e o cristianismo deve responder por tal atitude, por que, então, o ateísmo estaria livre de responder pela atitude do ateu?"
Viu só a incoerência de vocês? Vocês querem blindar o ateísmo quando algum ateu comete alguma atrocidade, pois não há diretrizes dentro do ateísmo para tanto. Mas quando algum cristão segue alguma diretriz que o cristianismo não ensina vocês colocam a culpa no cristianismo.
Isso é o mesmo que culpar a mãe que ensina o filho a não roubar e mesmo assim ele a desobedece roubando.
Incoerência total...
Vocês ainda não perceberam isso?
Mas você reconhece que “podemos, em alguma medida, avaliar se um cristão está tentando agir de acordo com a religião que adotou, se suas diretrizes básicas estão sendo seguidas, etc.”
Palavras suas... Então se um cristão não segue uma diretriz cristã por qual razão o cristianismo é culpado da má atitude do cristão?
“Este ou aquele ato, de um ateu, NADA tem a ver com não ver evidências de existência de deuses. Nem com o canhotismo do autor.”
Eu não culpo o ateísmo por atrocidades que os ateus cometem da mesma forma que eu não culpo o cristianismo por atrocidades que os cristãos cometem. Mas é perfeitamente possível utilizar o ateísmo ou o cristianismo como ferramentas para se cometer atrocidades.
Já você adora culpar o cristianismo, e por tabela todos os cristãos do planeta, pelas atrocidades cometidas por certos cristãos.
"Islâmicos que explodem ônibus escolares alegam que este ato É islâmico, aprovado por Alah. Inquisidores que colocavam pessoas em fogueiras alegavam que este ato ERA cristão, salvando a alma do infeliz queimado.
E dai? Isso não prova absolutamente nada de que o islamismo ensina as pessoas a explodirem ônibus e que o cristianismo ensina as pessoas a lançarem indivíduos na fogueira.
Não é por que um cristão afirma que estuprar meninas é um ato cristão que isso se tornará um ato cristão.
E se um outro cristão afirmar que estuprar meninas não é um ato cristão, o que você me diria?
Estuprar meninas é um ato cristão incentivado pelo cristianismo ou não é?
Os comunistas da Revolução Cubana que fuzilaram milhares de católicos diziam que era necessário promover o ateísmo e que todo ateu revolucionário deveria lutar hostilmente contra os religiosos (e isso inclui matá-los). Isso não prova nada de que o ateísmo em si dava suporte para tais atitudes.
Pela sua lógica o ateísmo foi culpado pelo fuzilamento dos católicos no auge da Revolução Cubana.
Da mesma forma que existe crenças religiosas, existem crenças anti-religiosas e que podem, perfeitamente, culminar em violência para com o próximo.
Não basta somente o sujeito ser teista, ele tem que carregar consigo um arcabouço de filosofias e ideias. Não basta somente um sujeito ser ateu, ele tem que ser comunista, humanista secular, anti-religioso, etc. Todas essas coisas derivadas da crença ou descrença do sujeito.
Obviamente que existem teístas e ateus neutros nessas questões. Obviamente que esse não é o seu caso e nem o meu.
“Mas quando governantes ateus se comportam mal, por exemplo comunistas na Russia, estes atos são "ateístas"? Onde, no ateísmo, se pode encontrar justificações para atos de qualquer natureza?”
Os atos não são “ateus”, no entanto o ateísmo foi o motor propulsor do comunismo. E não sou eu quem definiu isso, mas sim os próprios teóricos marxistas.
Agora eu te pergunto na mesma moeda: “Mas quando cristãos se comportam mal, por exemplo, os Inquisidores na Idade Média, estes atos são "cristãos"?
Onde, no cristianismo, se pode encontrar justificações para atos dessa natureza?”
Ou seja, a mesma lógica que você usa para blindar o seu ateísmo é perfeitamente válida para blindar o cristianismo, islamismo, budismo, espiritismo, etc.
Lógica é lógica. Se esse tipo de lógica que você usa funciona quando aplicada ao ateísmo deve obrigatoriamente funcionar quando aplicada à qualquer outro “ismo”. Do contrário não é lógica.
“Sério, se está apenas trolando e vai continuar a escrever tolices como essas, melhor parar por aqui, é cansativo e um tanto ridículo.”
Você, até o momento, tem se portado como inimigo da lógica. Você acha que a lógica só deve ser válida quando ela favorece em algum ponto o seu grupo, nunca o grupo do oponente.
1 – O (...)ismo não dá diretriz para a pessoa fazer X.
2 – A pessoa faz X.
3 – o (...)ismo não pode ser culpado pela atitude da pessoa que faz X por que o (...)ismo não dá diretriz para a pessoa fazer X.
Obervação: No lugar de (...) acrescente a ideologia, filosofia ou religião que quiser.
Isso aqui é lógica. Funcionará para QUALQUER uma delas.
Primeiro, peço desculpas se minha resposta foi de alguma forma mau educada ou ofensiva, não era sinceramente minha intenção. E como disse na mensagem original, que foi transformada em post, eu concordo inicialmente com boa parte de sua posição, apenas pensei em tecer alguns comentários e apresentar algumas discordâncias pessoais.
Willian: "Você confunde as coisas. Meu comentário não foi sobre organizações religiosas. Foi sobre religiões. Organizações religiosas, literatura religiosa, pessoas religiosas fazem parte das religiões, mas, não são as religiões. Para a saúde do debate, tente compreender isso."
Certamente, não tenho nenhum problema com isso. Posso separar uma religião da organização religiosa propriamente. Apenas acho que isso torna a religião inócua, sem sentido, ou apenas uma mitologia.
Na verdade, me parece, é isso que ocorre com religiões que "perdem" sua contrapartida concreta, real, a organização que a sustenta, seguidores, etc. Ela se torna uma mitologia, como a mitologia grega, celta, etc.
Assim, quando critico uma "religião" eu na verdade estou criticando uma organização. Não faria sentido, por exemplo, eu criticar a mitologia grega, uma religião real no passado, atualmente
Sobre enforcar ou matar, depois de um processo legal (e eu sou contra a pena de morte, totalmente), acho que há diferença entre esse ato, humano, e a determinação derivada do divino. Punições definidas legalmente, mais ou menos rigorosas, podem ser abrandadas, discutidas, retiradas, etc, determinações divinas não. Mas é minha opinião.
Sobre a caridade e a camisinha, a existência do Caritas em nada modifica minhas críticas. O bem que essas organizações podem fazer não precisa nem se baseia na religião, como organizações como Médicos sem Fronteira demonstram, e o dano que causam, ao carregar, mesmo tentando fazer o bem, seus preconceitos e proibições, é grande.
Por exemplo, a Caritas, por mais boa vontade que tenha, não pode distribuir camisinhas em regiões assoladas pela AIDS. Pelo contrário, deve lutar contra essas ações. Isso é, para mim, daninho, e derivado de dogmas e inflexibilidade religiosa.
Willian, mais uma vez, meu comentário pretendia ser um complemento ao seu, não uma crítica e certamente não um espantalho. E mais uma vez peço desculpas se assim pareceu.
E para terminar, também não concordo com a perseguição sem sentido que alguns tem feito a seus comentários, que mesmo que nem sempre eu concorde com tudo (e quem concorda de toda forma, com tudo?.:-), são sérios, relevantes e educados ao extremo.
Um abraço.
Cogita Tibi
O Cogita, esfregou a verdade na cara do pilantra e ainda assim, faz mil e um malabarismo para justificar o injustificável.
Totalmente desonesto o ser.
Pqdrocha.
Tão absurdo que nem li...
Sua visão seletiva deve te fazer muito feliz...
Mas não espalhe seu veneno a pessoas que usam o raciocínio, fatalmente não beberão dessa M... que você
acha que é uma verdade.
E ainda acusa o Cogita de ser falacioso....
Muito desonesto você!
Pqdrocha.
Ignorem esse ser...
Pqdrocha.
Em todo lugar, em diversas passagens e textos, em qualquer teólogo da época, etc, etc.:-) Não sei até onde pretende esticar a falácia do "Verdadeiro Escocês", mas está divertido.:-)
Observe que não sou EU que digo que é cristão acender fogueiras com pessoas nelas, ou perseguir e discriminar gays, entre outras coisas. São os cristãos, de diversas épocas e correntes, teólogos em vários textos, etc.
Se TODOS eles não são "cristãos de verdade", e só você sabe o que é ser um cristão de verdade, não é minha culpa.:-)
Mais uma vez, sugiro a leitura do Maleus, e suas justificativas 'cristãs" para a tortura.:-)
Vou colar o trecho sobre 'lógica", porque achei ótimo.:-)
1 – O (...)ismo não dá diretriz para a pessoa fazer X.
2 – A pessoa faz X.
3 – o (...)ismo não pode ser culpado pela atitude da pessoa que faz X por que o (...)ismo não dá diretriz para a pessoa fazer X.
Perfeito.:-) O problema (seu, não meu) é que cristãos por todo mundo (religiosos em geral na verdade), em diferentes épocas, e mesmo hoje, preenchem esse "silogismo" de forma a provar meu ponto, e refutar o seu.
Meu ponto:
1 – O ateísismo não dá diretriz para a pessoa fazer X.
2 – A pessoa faz X.
3 – o ateísmoismo não pode ser culpado pela atitude da pessoa que faz X por que o ateísmo não dá diretriz para a pessoa fazer X.
Agora, com a palavra, a KKK, um grupo que se considera "cristão" (nem tente usar a falácia do escocês, será vexatório.:-):
1 – A Biblia não dá diretriz para a pessoa segregar raças e usar a violência se for preciso.
2 – A pessoa faz segrega raças e usa violência.
3 – A Biblia pode ser culpado/responsabilizada pela atitude da pessoa que faz X por que a Bíblia dá diretriz para a pessoa fazer X.
Posso passar o dia aqui, brincando com o "silogismo".:-) Posso encontrar correntes e visões do cristianismo para justificar qualquer dos muitos atos e diretrizes, que em geral consideramos 'errados", mas que cristãos, diferentes tipos de cristãos, consideram "justificável".
Quer ver que coisa interessante? Pena de morte.:-)
A palavra de Deus institui e estabelece a pena de morte em Genesis 6.9. Embora exista o Não Matarás, se examinarmos Exodo 21, 22 e 23 Deus estabelece a pena de morte, inclusive para os que matam (entre outros crimes, como desobedecer os pais).
Assim:
1 – O cristianismo dá diretriz para matar.
2 – Alguém mata.
3 – o cristianismo pode ser culpado pela atitude da pessoa que mata (se seguiu a diretriz) por que o cristianismo dá diretriz para matar.
Não é divertido? Você encontrou justamente o argumento bá´sico que estou apresentando, e as bases que o sustentam.:-)
Só não consegue entender isso, infelizmente.
O comunismo defende o uso da força e da violência para manter o poder. O comunismo pode ser responsabilizado pelo uso da força de da violência.
O cristianismo, islamismo, etc, defendem o uso da força e da violência (ou há quem sendo cristão, islâmico, etc, defenda que é assim). O cristianismo, islamismo, etc, podem ser responsabilizados pelo uso da força e da violência.
O ateísmo, bem, o ateísmo é a constatação de que não existem evidências de existência de deuses. Sem diretrizes. Qualquer ato de um ateu, não derivado de diretrizes (que não existem), não é responsabilidade do ateísmo.
É tão, mas tão simples, que me sinto discutindo com uma criança birrenta.:-/
Cogita Tibi
PS: Não acha que fui eu que criei a justificativa para a pena de morta, não é? Nem tente, sou totalmente contra a pena de morte.:-)
1 – A Biblia dá diretriz para a pessoa segregar raças e usar a violência se for preciso (é desejo de deus essa separação).
2 – A pessoa faz segrega raças e usa violência.
3 – A Biblia pode ser culpado/responsabilizada pela atitude da pessoa que faz X por que a Bíblia dá diretriz para a pessoa fazer X.
Mais que isso, essa é a defesa deles, a Bíblia, quando acusados de violência e segregação.
Cogita Tibi
Não tem falácia do verdadeiro escocês. É você quem, continuadamente, cria dragões para depois matá-los e pousar de herói. Síndrome de São Jorge...
Quando você afirma que a bíblia sagrada dá suporte ao cristão para cometer atrocidades fica na obrigação de provar isso. Coisa que você não faz.
Citar versículos bíblicos isolados do seu contexto não resolve a questão. Por mais repugnante que algum versículo do Velho Testamento possa lhe soar, isso não é uma ordem prescritiva para um cristão, seja ele de qual época for, cometer o que ali está escrito.
O que temos em absolutamente todos os casos são DESCRIÇÕES (e não prescrições) das peripécias de um povo ou de ordens divinas para pessoas específicas em época específica daquele povo.
O Velho testamento para o cristão é como um livro de história. O cristão ao ler sobre a Revolução Francesa não sairá por ai degolando os “inimigos da revolução”. O mesmo ocorre quando ele lê o Antigo Testamento.
Mas e se algum cristão supostamente baseado na bíblia sagrada sair por ai matando pessoas? Ele é no mínimo um psicopata, pois as bases da moralidade cristã não ensinam isso.
Eu já refutei essa questão. Você na contramão de apresentar um novo argumento apresentou o mesmo. Eu o respondi da seguinte forma:
“E dai? Isso não prova absolutamente nada de que o islamismo ensina as pessoas a explodirem ônibus e que o cristianismo ensina as pessoas a lançarem indivíduos na fogueira.
Não é por que um cristão afirma que estuprar meninas é um ato cristão que isso se tornará um ato cristão.
E se um outro cristão afirmar que estuprar meninas não é um ato cristão, o que você me diria?
Estuprar meninas é um ato cristão incentivado pelo cristianismo ou não é?
Os comunistas da Revolução Cubana que fuzilaram milhares de católicos diziam que era necessário promover o ateísmo e que todo ateu revolucionário deveria lutar hostilmente contra os religiosos (e isso inclui matá-los). Isso não prova nada de que o ateísmo em si dava suporte para tais atitudes.
Pela sua lógica o ateísmo foi culpado pelo fuzilamento dos católicos no auge da Revolução Cubana.”
Mas não foi mesmo você quem falou que “podemos, em alguma medida, avaliar se um cristão está tentando agir de acordo com a religião que adotou, se suas diretrizes básicas estão sendo seguidas, etc.”?
Pare de fingir que você não sabe quando um cristão tem uma atitude que o cristianismo reprova. Uma hora você confirma isso, depois nega. Você esta mais perdido do que cego em tiroteio...
“Mais uma vez, sugiro a leitura do Maleus, e suas justificativas 'cristãs" para a tortura.”
“Maleus”. Você quis dizer Mateus? Se foi isso eu Já li e reli São Mateus e nunca vi nenhuma ordenança para que os cristãos torturem os outros. Muito pelo contrário...
“Perfeito. O problema (seu, não meu) é que cristãos por todo mundo (religiosos em geral na verdade), em diferentes épocas, e mesmo hoje, preenchem esse "silogismo" de forma a provar meu ponto, e refutar o seu.”
Aqui eu concordo com você. Mas é impossível fazer isso sem utilizar de falsas premissas. A bíblia sagrada não ensina nenhum cristão a cometer homicídios. Se alguém afirma que a bíblia manda cometer homicídios e, baseado nisso, ele comete homicídios, a bíblia sagrada não pode ser culpada por isso.
O grupo pode ser cristão, islã, budista, espírita ou ateu. Se eles se baseiam em algum livro sagrado (ou secular, no caso dos ateus) que NÃO dá diretrizes para eles saírem fazendo atrocidades por ai e mesmo assim eles cometem atrocidades o livro sagrado (ou secular) não pode ser a causa deste problema.
"Posso passar o dia aqui, brincando com o "silogismo". Posso encontrar correntes e visões do cristianismo para justificar qualquer dos muitos atos e diretrizes, que em geral consideramos 'errados", mas que cristãos, diferentes tipos de cristãos, consideram "justificável".
Se eles consideram “justificável” cometer atrocidades em nome da fé se baseando para tanto no livro sagrado do cristianismo, tais silogismos só se sustentam por FALSAS PREMISSAS. Sendo assim a causa para as atrocidades cometidas por cristãos não esta no livro sagrado do cristianismo.
“Quer ver que coisa interessante? Pena de morte. A palavra de Deus institui e estabelece a pena de morte em Genesis 6.9. Embora exista o Não Matarás, se examinarmos Exodo 21, 22 e 23 Deus estabelece a pena de morte, inclusive para os que matam (entre outros crimes, como desobedecer os pais).”
O termo “não matarás” descrito no decálogo (dez mandamentos), na língua hebraica (ratash), carrega o significado de “não assassinaras”, “não cometeras homicídio”, “não mataras sem motivo”. Isso nada tem haver com a pena de morte.
Em qualquer sociedade civil laica a pena de morte não é considerada um homicídio, ainda mais no sentido negativo do termo.
2 – Alguém mata.
3 – o cristianismo pode ser culpado pela atitude da pessoa que mata (se seguiu a diretriz) por que o cristianismo dá diretriz para matar."
Aqui você assina o seu atestado de idiotice. Mesmo com a pena de morte exercida pelo povo de Israel no Velho Testamento a sentença só era consumada após julgamento e decisão dos juízes. Se alguém matava sem julgamento, sem testemunhas e sem a decisão dos juízes cometia homicídio.
Nada diferente de leis seculares em países que existem pena de morte, como nos EUA.
Você não comete homicídio quando mata alguém em legitima defesa. O Estado não comete homicídio quando aplica a pena de morte contra um serial killer.
Civis israelense no Antigo Testamento não tinham “permissão para matar” e quem era condenado à pena de morte passava por julgamento presidido pelos juízes tendo como acusação a quebra de determinado ponto da LEI DE MOISÉS.
O cristão não anda sobre a Lei de Moisés. Esta totalmente isento dela. A escrituras cristãs fala sobre isso em Gálatas. Já que você gosta tanto de citar versos bíblicos, sugiro a leitura da carta do apóstolo Paulo aos Gálatas, pois como comentarista bíblico você está péssimo.
Se este debate esta divertido é por que você não esta a fim de entender as coisas como realmente elas são, então se contenta em levantar espantalhos e criar dragões para o debate.
“O cristianismo, islamismo, etc, defendem o uso da força e da violência (ou há quem sendo cristão, islâmico, etc, defenda que é assim)."
Primeiro você diz uma coisa, depois outra. O cristianismo defende ou não o uso da força e da violência?
Se afirmar que não, sua crítica é improcedente. Se você afirmar que sim deverá provar extraindo dos textos sagrados dos cristãos passagens em que o cristão é ordenado à usar o uso da força e da violência.
E olha que eu ainda nem mostrei as inúmeras referencias bíblicas nas escrituras cristãs que transforma em pó as suas acusações.
“O cristianismo, islamismo, etc, podem ser responsabilizados pelo uso da força e da violência.”
Podem sim, mas somente se o cristianismo e o islamismo em seus escritos sagrados incentivarem os seus fiéis a fazerem isso. Você não teve sucesso em provar isso até agora...
"O ateísmo, bem, o ateísmo é a constatação de que não existem evidências de existência de deuses. Sem diretrizes. Qualquer ato de um ateu, não derivado de diretrizes (que não existem), não é responsabilidade do ateísmo."
Se não existe diretriz de uma “ideologia” para determinado ato e alguém executa tal ato a ideologia não pode ser responsabilizada.
Se não existe diretriz do cristianismo em seu livro sagrado para alguém cometer determinado ato e a pessoa comete tal ato o cristianismo não pode ser responsabilizado.
“É tão, mas tão simples, que me sinto discutindo com uma criança birrenta.”
É você que esta agindo como uma criança birrenta, pois quer aplicar sua lógica, somente e tão somente para o ateísmo.
A minha discussão com o "Cogita" esta rendendo. É óbvio que como eu estou na "terra do oponente" a maioria tomará partido em favor dele.
Se a Bíblia manda o crente matar pessoas que preguem outras religiões.
E ele não mata.. o que ele é?
Se a Bíblia manda o crente levar o seu filho para ser apedrejado até o morte caso seja rebelde?
E ele não leva.. o que ele é?
Se a Bíblia proíbe o crente de comer carne de porco.
E ele come.. o que ele é?
Se a Bíblia ensina o crente que o muito estudar enfado é da carne.
E ele enfia um monte de livro na bunda, que acaba o fazendo acreditar que deus existe pois a banana se encaixa perfeitamente na mão do homem.. o que ele é?
Se a Bíblia ensina que o crente cristão deve amar um judeu, que não tinha interesse em criar a bosta da religião que este crente segue, mais que a seus pais para ser digno dele.
E o crente não é capaz.. o que ele é?
Se a Bíblia ensina o crente a não saudar e nem receber em sua casa pessoas de outras religiões.
E o crente o faz.. o que ele é?
Se a Bíblia ensina que o crente precisa vender seus bens para ser perfeito, e aconselha também a doá-los para os pobres ou repartir todos estes recursos com aqueles irmãos que tem mais necessidade.
E ele desconsidera esta orientação.. o que ele é?
Se a Bíblia ensina que o crente deve renunciar a tudo que é seu para ser discípulo do profeta apolíptico e ele não renuncia.. o que ele é?
Para todos os Héliocritas e companhia limitada.. ainda há esperança.. menos heliotices e mais coerência!
Por isso o Senhor não se regozija nos seus jovens, e não se compadecerá dos seus órfãos e das suas viúvas, porque todos eles são hipócritas e malfazejos, e toda a boca profere doidices; e nem com tudo isto cessou a sua ira, mas ainda está estendida a sua mão.
Isaías 9:17
Divertido é vê-lo sentado no trono de juiz para julgar o comportamento cristão baseado nas escrituras como se ele soubesse alguma coisa sobre a minha pessoa, formação acadêmica e condições materiais.
Deve ser mais um vidente disfarçado de ateu...
Ok, meu caro. Não o culpo. Às vezes criamos espantalhos sem percebermos. É possível que eu já tenha feito isso, também.
Primeiro, qual o problemada Caritas nao incentivar o uso de camisinha e promover a abstinencia sexual como forma de combate a AIDS?? Isso nao é danoso de forma alguma, pois a camisinha ,mais promove a promiscuidade do que previne a AIDS.
Estranho...
O problema dessa turma religiosa é ficar olhando a vida alheia, eles não se conformam em ficar quietos em suas reuniões doentias e querem interverir no comportamento das pessoas que lhe incomodam simplesmente por serem livres de mitologia.
Religião é um Câncer criado pelo Homem e tudo que ela tenta fazer ou supostamente dizem ser "bom" está coberta por uma cortina de fumaça.
Acho que quem faltou com a vergonha na cara foi você, crentola.
Como se "Hélio" fosse menos anônimo que "Pqdrocha".
Defecou agora, crentola.
"A religião católica é responsável pelo sofrimento de milhões de pessoas, que nasceram gays"
Ninguém "nasce gay". Nasce-se menino ou menina, masculino ou feminino.
Consulte sua certidão de nascimento, em caso de dúvida ou dificuldade de auto-definição.
Pois não está sabendo a diferença entre orientação sexual e sexo. Dizer que a pessoa não nasce gay, mas sim “menino ou menina”, é uma asneira sem tamanho!!!
Tá vendo como sites tipo Olavo de Carvalho causam grandes efeitos colaterais?!
Como eu estou no anonimato dessa forma?
Só na sua cabeça oca.
É bem mais comodo para vocês ficarem no anonimato. Dessa forma ficam à vontade para exprimirem termos esdruxulos como "defecou" e "crentola". Pior. Achando que assim levaram o debate e o oponente à derrocada.
Bota uma coisa no seu cabeção de crente,primeiro:a camisinha protege contra doenças sexualmente transmissível,como gonorréia, sífilis,aids e etc etc...
segundo:abstinência sexual é uma violência contra o próprio corpo, sexo é uma necessidade fisiológica,portanto se você e seu pastor não gosta de sexo, não tente impedir os outro que gosta!porque abstinência sexual é antinatural.
terceiro:qual o problema com a promiscuidade?
Eu estou um tanto quanto perplexo, não com a sua visão unilateral ou, por que não dizer, maniqueísta sobre as religiões. O que não faltam, seja no mundo virtual ou real, são pessoas com essa característica. Mas o que me chama atenção é sua insistência em defender seu ponto de vista falacioso. E, é preciso que se diga, preconceituoso com relação as religiões.
Bom, para demonstrar o grau da sua intolerância, eu começo transcrevendo um parágrafo do seu comentário no qual substituo as palavras: "as religiões" por "os homossexuais". Vejamos como fica:
"Sim, eu gostaria muito de uma sociedade em que OS HOMOSSEXUAIS desaparecessem, acho que seria uma sociedade melhor, como indicam os países em que isso tem ocorrido.:-)"
Percebeu, agora, o quão absurda foi sua proposição? Sigamos em frente...
Espero que você esteja considerando como países ateístas, também, a Coréia do Norte, a China, o Vietnã dentre outros.
E que assuma que em países nórdicos, por exemplo, onde a população ateia é em número considerável, são os mesmos que estão entre os países que apresentam as maiores taxas de casos de depressão e suicídio no mundo. Mas, nesse caso, você vai dizer que é por causa do Clima Frio, não é mesmo?
Entender o universo? Sei! E quem (ou o que) vai explicar todos os mistérios do universo para os seres humanos? A CIÊNCIA? Todo cientificista é muito ingênuo?
Cara, assista ao excelente vídeo do professor Leandro Karnal, essa expectativa sua, de que o avanço cientifico vai suplantar a religiosidade, é do século XIX, veja o quanto você está ultrapassado!
E digo mais: quanto mais uma religião é atacada mais forte ela tende a ficar. Os religiosos têm, em si, um aguçado ESPÍRITO DE CORPO, isto é, qualquer vilipêndio à uma religião acaba unindo mais ainda seus seguidores.
Veja bem, JESUS CRISTO é hoje um personagem reconhecidamente histórico. Inúmeros estudiosos confirmam a veracidade de sua existência. Então, comparar o CRISTO JESUS à uma figura mitológica ou a um amigo imaginário é, no mínimo, falta de conhecimento sobre História Universal.
Finalmente, quero dizer que, felizmente, o Brasil vive um momento de confirmação do ESTADO DEMOCRÁTICO DE DIREITO, e pessoas que defendam ideias como as suas vão ficar restritas a seus guetos.
Passe bem!
Welington Gaetho Escola
Você poderia ser mais especifico?
Abraços!
Welington Gaetho Escola
Anônimo 10 de dezembro de 2012 10:57,
Anônimo 10 de dezembro de 2012 16:39 e
Anônimo 11 de dezembro de 2012 11:41,
Vocês não percebem o quão irrelevantes são seus comentários para o debate??
Que "sujeitinhos" inconvenientes!
Welington Gaetho Escola
Tudo bem!
Queria agradecê-lo pelos seus esclarecimentos muito bem embasados em referências bibliográficas, e uma argumentação sempre pautada na elaboração de um raciocínio lógico. Garantindo a coerência do seu discurso.
A internet é uma ferramenta extraordinária de aquisição de conhecimento e pesquisa. E seus fóruns, blogs e áreas de comentários e debates são fontes, inesgotáveis, de aprendizado e amadurecimento das práticas DEMOCRÁTICAS.
É aqui que o "pensamento único" deve ser desconstruído, como você fez com grande MAESTRIA, ampliando as possibilidades de compreensão do mundo que nos cerca. Essa é a garantia de formação de um PENSAMENTO LIVRE.
Valeu, meu camarada!
Abraços!!
Welington Gaetho Escola
Que decadência...
Em Mateus que nos diz que Jesus não veio ab-rogar a Lei mas cumpri-la!
Ou em Paulo que não gostava muito de fábulas judaicas e que nos ensina que não estamos debaixo da Lei, mas sim no tempo da graça? Que ensina também que as mulheres são inferiores aos homens ou que sugere a escravidão como algo
aceitável ou que acreditava que o fim era iminente!
Concerteza o Trollio é um verdadeiro cristão e possui o verdadeiro modo de interpretar a bíblia.
Crentisses sempre existiram e sempre existirão.
esse cara é lamentável, só resta chnff, Vai procurar o que fazer seu troll vagabundo!!!!
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Que DEUS continue te iluminando e te usando, senhor Papp!
1 - Um livro ensina X
2 - Pastor ou padre neo-crentelho entende Y.
3 - Pastor ou padre neo-crentelho sobe no púlpito e lava os cérebros de seus seguidores com Y.
4 - Neo-crentelhos cometem atrocidades baseados em Y.
5 - Pastor ou padre neo-crentelho é um representante de sua religião, logo é responsável por ela.
6 - Religião se torna responsável pelas baboseiras entendidas.
Assim ficou mais fácil entender ou precisa desenhar?
Ass: Neo Ateu.
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