Em seu livro de memória, I've Been Thinking, o professor americano Daniel C. Dennett fala sobre a importância do naturalista Charles Darwin para o avanço da ciência e, por extensão, da compreensão da humanidade. Ateu militante, ele afirma na entrevista abaixo que compreeende o desespero do crentes diante do aumento dos sem religião, porque tudo está mudando. Ele não defende a extinção das religiões, mas que elas passem por uma adequação aos novos tempos. Também falou sobre como a ciência e a filosofia conversam entre si, sobre o que é consciência e o livre arbítro e como é sua relação com amigos e "inimigos", sendo que estes lhe proporcionaram grandes ensinamentos quando os refutou
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| Conhecido como um dos 'Quatro Cavaleiros do Novo Ateísmo', Dennett diz não haver necessidade de novo movimento cultural que promova a descrença porque, para ele, os crentes já estão apavorados com as mudanças de perspectivas das sociedades |
Entrevista a Daniel James Sharp
The Freethinker (O Livre Pensador)
publicação do Reino Unido que se dedica ao humanismo, secularismo, ciência, filosofia e política.Por que você decidiu escrever um livro de memórias?
Daniel C. Dennett: No livro, explico que tenho muito a dizer sobre como penso e por que penso que é uma maneira melhor de pensar do que as formas filosóficas tradicionais. Também ajudei muitos alunos ao longo do caminho e tentei ajudar um público maior. Também consegui chamar a atenção de muitos pensadores maravilhosos que me ajudaram e gostaria de compartilhar a riqueza.
Como filósofo que fez contribuições à ciência, o que você acha que a filosofia pode oferecer à ciência? E por que alguns cientistas desprezam a filosofia?
Acho que alguns cientistas desprezam a filosofia porque têm medo dela. Mas muitos cientistas realmente bons levam a filosofia a sério e reconhecem que não é possível fazer ciência sem filosofia.
Daniel C. Dennett: No livro, explico que tenho muito a dizer sobre como penso e por que penso que é uma maneira melhor de pensar do que as formas filosóficas tradicionais. Também ajudei muitos alunos ao longo do caminho e tentei ajudar um público maior. Também consegui chamar a atenção de muitos pensadores maravilhosos que me ajudaram e gostaria de compartilhar a riqueza.
Como filósofo que fez contribuições à ciência, o que você acha que a filosofia pode oferecer à ciência? E por que alguns cientistas desprezam a filosofia?
Acho que alguns cientistas desprezam a filosofia porque têm medo dela. Mas muitos cientistas realmente bons levam a filosofia a sério e reconhecem que não é possível fazer ciência sem filosofia.
A questão é se você examina suas suposições subjacentes. Os bons cientistas normalmente fazem isso e descobrem que estas não são questões fáceis.
Os cientistas que não levam a filosofia a sério geralmente se saem muito bem, mas estão perdendo toda uma dimensão do trabalho de suas vidas se não perceberem o papel que a filosofia desempenha no preenchimento de um quadro mais amplo do que é a realidade e do que é a vida.
Nas suas memórias, você diz que é importante conhecer a história da filosofia porque é a história contém erros muito – e ainda – tentadores. Quer dizer, em outras palavras, que a filosofia pode nos ajudar a evitar cair em armadilhas?
Exatamente. Adoro apontar erros cometidos por cientistas que pensam que a filosofia é descartável. Nas áreas da ciência nas quais estou interessado – a natureza da consciência, a natureza da realidade, a natureza da explicação – eles muitas vezes caem nas velhas armadilhas que os filósofos aprenderam ao cair eles próprios nessas armadilhas. Não há aprendizado sem cometer erros, mas depois é preciso aprender com os erros.
Qual você acha que é o maior e mais influente erro filosófico que já foi cometido?
Acho que daria o prêmio a Descartes, e não tanto por seu dualismo [mente-corpo], mas por seu racionalismo, sua ideia de que ele poderia ter suas ideias claras e distintas tão claras e distintas que seria como aritmética ou geometria e que ele poderia então fazer toda a ciência apenas a partir dos primeiros princípios em sua cabeça e acertar.
O mais surpreendente é que Descartes produziu, num esforço prodigioso, um sistema filosófico surpreendentemente detalhado no seu livro Le Monde [publicado na íntegra pela primeira vez em 1677] – e está quase todo errado, como sabemos hoje! Foi uma extrapolação racional brilhante de seus primeiros princípios. É um erro sem o qual Newton é difícil de imaginar.
Nas suas memórias, você diz que é importante conhecer a história da filosofia porque é a história contém erros muito – e ainda – tentadores. Quer dizer, em outras palavras, que a filosofia pode nos ajudar a evitar cair em armadilhas?
Exatamente. Adoro apontar erros cometidos por cientistas que pensam que a filosofia é descartável. Nas áreas da ciência nas quais estou interessado – a natureza da consciência, a natureza da realidade, a natureza da explicação – eles muitas vezes caem nas velhas armadilhas que os filósofos aprenderam ao cair eles próprios nessas armadilhas. Não há aprendizado sem cometer erros, mas depois é preciso aprender com os erros.
Qual você acha que é o maior e mais influente erro filosófico que já foi cometido?
Acho que daria o prêmio a Descartes, e não tanto por seu dualismo [mente-corpo], mas por seu racionalismo, sua ideia de que ele poderia ter suas ideias claras e distintas tão claras e distintas que seria como aritmética ou geometria e que ele poderia então fazer toda a ciência apenas a partir dos primeiros princípios em sua cabeça e acertar.
O mais surpreendente é que Descartes produziu, num esforço prodigioso, um sistema filosófico surpreendentemente detalhado no seu livro Le Monde [publicado na íntegra pela primeira vez em 1677] – e está quase todo errado, como sabemos hoje! Foi uma extrapolação racional brilhante de seus primeiros princípios. É um erro sem o qual Newton é difícil de imaginar.
Os Principia de Newton (1687) foram em grande parte sua tentativa de desfazer os erros de Descartes. Ele pulou em Descartes e viu mais longe. Penso que Descartes não conseguiu compreender como a ciência é uma atividade de grupo e como é distribuída a responsabilidade de a acertar.
Em suas memórias, você expõe suas ideias filosóficas de forma bastante concisa e as compara ao sistema de Descartes em sua coerência – embora acreditando que as suas estão certas, ao contrário das dele! Como você descreveria o núcleo de sua visão?
Como disse no meu livro "A Ideia Perigosa de Darwin" [livre tradução para o português], se tivesse de atribuir um prêmio à melhor ideia que alguém alguma vez teve, daria-o a Darwin porque a evolução através da seleção natural une tudo. Liga a vida, a física e a cosmologia; ele vincula tempo, causalidade e intencionalidade. Todas essas coisas ficam interligadas quando você entende como funciona a evolução.
Em suas memórias, você expõe suas ideias filosóficas de forma bastante concisa e as compara ao sistema de Descartes em sua coerência – embora acreditando que as suas estão certas, ao contrário das dele! Como você descreveria o núcleo de sua visão?
Como disse no meu livro "A Ideia Perigosa de Darwin" [livre tradução para o português], se tivesse de atribuir um prêmio à melhor ideia que alguém alguma vez teve, daria-o a Darwin porque a evolução através da seleção natural une tudo. Liga a vida, a física e a cosmologia; ele vincula tempo, causalidade e intencionalidade. Todas essas coisas ficam interligadas quando você entende como funciona a evolução.
Se não levarmos a evolução a sério e realmente entrarmos nos detalhes, acabaremos com uma perspectiva factualmente empobrecida sobre a consciência, sobre a mente, sobre a epistemologia, sobre a natureza da explicação, sobre a física. É a grande ideia unificadora.
Tive a sorte de perceber isso quando era estudante de pós-graduação e, desde então, tenho girado essa manivela com resultados gratificantes.
Como surge a consciência em um universo darwiniano?
Em primeiro lugar, é preciso reconhecer que a consciência não é uma única pérola de maravilha. É um enorme amálgama de diferentes talentos e poderes que são partilhados de forma diferente entre as formas de vida.
Tive a sorte de perceber isso quando era estudante de pós-graduação e, desde então, tenho girado essa manivela com resultados gratificantes.
Como surge a consciência em um universo darwiniano?
Em primeiro lugar, é preciso reconhecer que a consciência não é uma única pérola de maravilha. É um enorme amálgama de diferentes talentos e poderes que são partilhados de forma diferente entre as formas de vida.
As árvores respondem a muitos tipos de informação. Elas estão conscientes? É difícil dizer. E quanto às bactérias, sapos, moscas, abelhas? Mas a ideia de que existe apenas uma coisa onde a luz está acesa ou que a consciência divide o universo em duas categorias – isso é simplesmente errado. E a evolução mostra porque está errada.
Da mesma forma, existem muitos casos penumbrais ou extremos da vida. As proteínas motoras não estão vivas. Os ribossomos não estão vivos. Mas a vida não poderia existir sem eles.
Da mesma forma, existem muitos casos penumbrais ou extremos da vida. As proteínas motoras não estão vivas. Os ribossomos não estão vivos. Mas a vida não poderia existir sem eles.
Depois de entender o gradualismo darwiniano e se afastar do essencialismo cartesiano, você poderá começar a ver como as peças se encaixam sem absolutos. Não existe uma distinção absoluta entre coisas conscientes e coisas não conscientes, assim como não existe uma distinção absoluta entre coisas vivas e coisas não vivas. Temos gradualismo em ambos os casos.
Temos apenas de perceber que o sonho cartesiano de “euclidificar”, como o disse, toda a ciência – tornando-a totalmente dedutiva e racional com condições necessárias e suficientes e linhas brilhantes em todo o lado – não funciona para mais nada além da geometria.
Por que os relatos não naturalistas da consciência – relatos “misterianos”, como você os chama – ainda são tão atraentes?
Conheço a área há mais de meio século, mas ainda fico frequentemente surpreso com a profundidade da paixão com que as pessoas resistem a uma visão naturalista da consciência. Elas acham que é uma espécie de questão moral – meu Deus, se somos apenas máquinas muito, muito sofisticadas, feitas de máquinas feitas de máquinas, então a vida não tem sentido!
Temos apenas de perceber que o sonho cartesiano de “euclidificar”, como o disse, toda a ciência – tornando-a totalmente dedutiva e racional com condições necessárias e suficientes e linhas brilhantes em todo o lado – não funciona para mais nada além da geometria.
Por que os relatos não naturalistas da consciência – relatos “misterianos”, como você os chama – ainda são tão atraentes?
Conheço a área há mais de meio século, mas ainda fico frequentemente surpreso com a profundidade da paixão com que as pessoas resistem a uma visão naturalista da consciência. Elas acham que é uma espécie de questão moral – meu Deus, se somos apenas máquinas muito, muito sofisticadas, feitas de máquinas feitas de máquinas, então a vida não tem sentido!
Esse é um argumento muito mal elaborado, mas assusta as pessoas. As pessoas nem querem que você veja a ideia. Essas ideias essencialmente dualistas têm uma espécie de aura religiosa – é a ideia de uma alma. [Veja a entrada da Enciclopédia de Filosofia de Stanford sobre consciência para uma visão geral do debate ao longo dos séculos.]
Adoro a manchete da minha entrevista com o falecido grande filósofo da ciência e jornalista italiano Giulio Giorello: 'Sì, abbiamo un'anima. Ma è fatta di tanti piccoli robot' – 'Sim, temos uma alma, mas ela é feita de muitos pequenos robôs' [esta entrevista apareceu na edição de 1997 do Corriere della Sera] . E é isso! Se isso o deixa quase enjoado, então você tem uma mentalidade que resiste às teorias de consciência sensatas, científicas e naturalistas.
Você acha que a visão naturalista da consciência proposta por você e por outros “venceu” a guerra de ideias?
Não, não ganhámos, mas penso que a maré está bem virada. Mas então temos essas reações adversas.
O que está atualmente em alta é sobre se a teoria da informação integrada (IIT) da consciência de Giulio Tononi é pseudociência [veja a Teoria da Informação Integrada da Consciência (IIT, na sigla em inglês) na Enciclopédia de Filosofia da Internet para uma visão geral].
Recentemente, assinei uma carta aberta juntamente com vários investigadores, incluindo muitos dos melhores do mundo na neurociência da consciência, deplorando o tratamento dado pela imprensa ao IIT como uma teoria “líder” da consciência. Dissemos que o IIT era pseudociência. Isso causou muita consternação, mas fiquei feliz em assinar a carta.
O filósofo Felipe de Brigard, outro signatário, escreveu um artigo maravilhoso que explica o contexto de todo o debate.
Uma das coisas interessantes para mim, porém, é que alguns cientistas resistem ao IIT pelas razões que considero erradas. Dizem que isso leva ao panpsiquismo ['a visão de que a mentalidade é fundamental e onipresente no mundo natural' – Stanford Encyclopedia of Philosophy.] porque diz que até as máquinas podem ser um pouco conscientes. Mas eu digo isso não é panpsiquismo, apenas diz que a consciência não é aquela pérola mágica.
Uma das coisas interessantes para mim, porém, é que alguns cientistas resistem ao IIT pelas razões que considero erradas. Dizem que isso leva ao panpsiquismo ['a visão de que a mentalidade é fundamental e onipresente no mundo natural' – Stanford Encyclopedia of Philosophy.] porque diz que até as máquinas podem ser um pouco conscientes. Mas eu digo isso não é panpsiquismo, apenas diz que a consciência não é aquela pérola mágica.
As bactérias estão conscientes. As pedras não são conscientes, nem um pouco, então o panpsiquismo é falso. Não é sequer falso, é um slogan vazio. Mas a ideia de que uma coisa reativa muito simples possa ter um dos ingredientes-chave da consciência não é falsa. É verdade.
Parece que a antipatia pelas teorias naturalistas da consciência está ligada à antipatia pelo darwinismo. O que você acha da onda de alegações nos últimos anos de que o darwinismo, ou a síntese evolutiva moderna da qual o darwinismo é o núcleo, já passou do prazo de validade?
Este é um balanço de pêndulo que teve muitas, muitas iterações desde Darwin. Acho que todos na biologia percebem que a seleção natural é fundamental. Mas muitas pessoas gostariam de ser revolucionárias. Eles não querem apenas aumentar o estabelecimento. Eles querem dar um golpe ousado que derrube algo que foi aceito.
Entendo o desejo de ser o rebelde, de ser o pioneiro que derruba o sistema. Assim, temos tido onda após onda de pessoas declarando que um ou outro aspecto do darwinismo foi derrubado e, de fato, um aspecto após outro de Darwin foi substituído por versões melhores, mas ainda com a seleção natural nos seus núcleos. O adaptacionismo ainda reina.
Até mesmo biólogos famosos como Stephen Jay Gould e Richard Lewontin montaram o seu próprio ataque imprudente ao darwinismo dominante e agradaram muitos temores de Darwin ao fazê-lo. Mas tudo isso desapareceu, e com razão. Mais recentemente, tivemos o surgimento da epigenética, e as partes da epigenética que fazem sentido e são bem atestadas foram prontamente adaptadas e aceitas como extensões de ideias familiares na teoria evolucionista. Não há nada de revolucionário aí. O esqueleto darwiniano ainda está lá, intacto.
As alegações de que o sistema evolucionista precisa de ser derrubado lembram-me – na verdade, estão intimamente relacionadas – do ódio duradouro de algumas pessoas pelo livro de 1976 de Richard Dawkins, “O Gene Egoísta”.
Sim, algumas pessoas fazem. Mas acho que é um dos melhores livros que já li e que se mantém muito bem. O capítulo sobre memes é uma das partes mais odiadas, mas a ideia dos memes está reunindo adeptos agora, mesmo que muitas pessoas não queiram usar a palavra “meme”.
Parece que a antipatia pelas teorias naturalistas da consciência está ligada à antipatia pelo darwinismo. O que você acha da onda de alegações nos últimos anos de que o darwinismo, ou a síntese evolutiva moderna da qual o darwinismo é o núcleo, já passou do prazo de validade?
Este é um balanço de pêndulo que teve muitas, muitas iterações desde Darwin. Acho que todos na biologia percebem que a seleção natural é fundamental. Mas muitas pessoas gostariam de ser revolucionárias. Eles não querem apenas aumentar o estabelecimento. Eles querem dar um golpe ousado que derrube algo que foi aceito.
Entendo o desejo de ser o rebelde, de ser o pioneiro que derruba o sistema. Assim, temos tido onda após onda de pessoas declarando que um ou outro aspecto do darwinismo foi derrubado e, de fato, um aspecto após outro de Darwin foi substituído por versões melhores, mas ainda com a seleção natural nos seus núcleos. O adaptacionismo ainda reina.
Até mesmo biólogos famosos como Stephen Jay Gould e Richard Lewontin montaram o seu próprio ataque imprudente ao darwinismo dominante e agradaram muitos temores de Darwin ao fazê-lo. Mas tudo isso desapareceu, e com razão. Mais recentemente, tivemos o surgimento da epigenética, e as partes da epigenética que fazem sentido e são bem atestadas foram prontamente adaptadas e aceitas como extensões de ideias familiares na teoria evolucionista. Não há nada de revolucionário aí. O esqueleto darwiniano ainda está lá, intacto.
As alegações de que o sistema evolucionista precisa de ser derrubado lembram-me – na verdade, estão intimamente relacionadas – do ódio duradouro de algumas pessoas pelo livro de 1976 de Richard Dawkins, “O Gene Egoísta”.
Sim, algumas pessoas fazem. Mas acho que é um dos melhores livros que já li e que se mantém muito bem. O capítulo sobre memes é uma das partes mais odiadas, mas a ideia dos memes está reunindo adeptos agora, mesmo que muitas pessoas não queiram usar a palavra “meme”.
A ideia de evolução cultural como consistindo na selecção natural de itens culturais que têm a sua própria aptidão evolutiva, independente da aptidão dos seus vetores ou utilizadores – isso finalmente conseguiu uma boa base, penso eu. E está crescendo.
Como um dos principais defensores da memética como campo de estudo, você deve estar satisfeito com o retorno dela, mesmo que com um nome diferente, visto que as tentativas anteriores de formalizá-la nunca decolaram.
Bem, a vanguarda da ciência é irregular e cheia de controvérsia – e cheia de grandes egos. Há muita deturpação preventiva e caricatura. Demora um pouco para que as coisas se acalmem e para que as pessoas respirem fundo e deixem a névoa da guerra se dissipar. E então eles podem ver que a ideia era muito boa, afinal.
Você mencionou Stephen Jay Gould. Em suas memórias, Gould e vários outros recebem uma espécie de capítulo de “galeria de bandidos”. Como as pessoas de quem você discordou ao longo dos anos influenciaram você?
Bem, observe que alguns dos meus bandidos também são algumas das pessoas com quem mais aprendi, porque eles erraram de maneira provocativa, e foram minhas tentativas de mostrar o que há de errado com seus pontos de vista que foram meu trampolim. em muitos casos. Veja o filósofo Jerry Fodor, por exemplo. Como disse uma vez, se consigo ver mais longe do que os outros, é porque tenho saltado sobre Jerry como se ele fosse um trampolim humano!
Se Jerry não tivesse cometido seus erros tão vividamente como cometeu, eu não teria aprendido tanto. O mesmo acontece com John Searle.
Como um dos principais defensores da memética como campo de estudo, você deve estar satisfeito com o retorno dela, mesmo que com um nome diferente, visto que as tentativas anteriores de formalizá-la nunca decolaram.
Bem, a vanguarda da ciência é irregular e cheia de controvérsia – e cheia de grandes egos. Há muita deturpação preventiva e caricatura. Demora um pouco para que as coisas se acalmem e para que as pessoas respirem fundo e deixem a névoa da guerra se dissipar. E então eles podem ver que a ideia era muito boa, afinal.
Você mencionou Stephen Jay Gould. Em suas memórias, Gould e vários outros recebem uma espécie de capítulo de “galeria de bandidos”. Como as pessoas de quem você discordou ao longo dos anos influenciaram você?
Bem, observe que alguns dos meus bandidos também são algumas das pessoas com quem mais aprendi, porque eles erraram de maneira provocativa, e foram minhas tentativas de mostrar o que há de errado com seus pontos de vista que foram meu trampolim. em muitos casos. Veja o filósofo Jerry Fodor, por exemplo. Como disse uma vez, se consigo ver mais longe do que os outros, é porque tenho saltado sobre Jerry como se ele fosse um trampolim humano!
Se Jerry não tivesse cometido seus erros tão vividamente como cometeu, eu não teria aprendido tanto. O mesmo acontece com John Searle.
Ambos estão errados por razões muito importantes, mas onde eu estaria sem eles? Eu teria que inventá-los! Mas não preciso de me preocupar em bater num cavalo morto ou num espantalho porque eles expuseram corajosamente os seus pontos de vista com grande vigor e, em alguns casos, até com raiva. Tentei responder não com raiva, mas com refutação e refutação, o que é, no final das contas, mais construtivo.
E quanto a alguns dos amigos que você menciona no livro? Pessoas como o cientista Douglas Hofstadter e o neuropsicólogo Nicholas Humphrey?
Pessoas como Doug Hofstadter, Nick Humphrey e Richard Dawkins – três das pessoas mais inteligentes do mundo! Foi um grande privilégio e uma honra tê-los como amigos íntimos e pessoas com quem sempre posso contar para me dar reações boas, duras e sérias a tudo o que faço. Aprendi muito com todos eles.
Nick Humphrey, por exemplo, veio trabalhar comigo em meados da década de 1980 e somos amigos íntimos desde então. Não consegui contar as horas que passamos debatendo e discutindo nossas diferenças. Se você observar a história de seu trabalho, verá que ele ajustou sua visão repetidas vezes para se aproximar da minha, e eu ajustei minha visão para me aproximar dele. Aceitei muitos de seus pontos. É assim que o progresso acontece.
Como você diferencia entre filosofia e ciência? No seu posfácio à edição de 1999 do livro de Dawkins de 1982, “The Extended Phenotype”, por exemplo, você diz que esse trabalho é tanto científico quanto filosófico. E em sua própria carreira, é claro, você misturou ciência e filosofia com bastante liberdade.
Acho que a linha divisória é, na melhor das hipóteses, administrativa. Os filósofos que não conhecem nenhuma ciência têm as duas mãos amarradas nas costas. Eles estão mal equipados porque há muito conhecimento contra-intuitivo que reunimos na ciência. Essa é uma das grandes diferenças entre filosofia e ciência. Na ciência, um resultado contra-intuitivo é algo maravilhoso. É uma jóia, um tesouro. Se você obtiver um resultado contra-intuitivo e ele se mantiver, você fez uma grande descoberta.
Dawkins: religião é capaz de exercer poder monstruoso na mente humana
Na filosofia, se algo é contra-intuitivo, isso conta contra, porque muitos filósofos pensam que o que estão a fazer é expor a contra-intuitividade de vários pontos de vista. Eles pensam que se algo é contra-intuitivo, não pode estar certo. Bem, segurem-se, porque muitas coisas contra-intuitivas acabam por ser verdade!
O que você pode imaginar depende do que você sabe. Se você não conhece a ciência (ou o que é considerado a ciência da época, porque algumas delas se revelarão erradas), sua filosofia ficará empobrecida. É a interação entre as afirmações científicas ousadas e as totalmente conservadoras e estabelecidas que produz progresso. É aí que está a ação. A intuição não é um bom guia aqui.
Todos nós damos como certo agora que a Terra gira em torno do Sol. Isso foi profundamente contra-intuitivo em certo ponto. Um universo geocêntrico e um mundo plano já foram intuitivos.
O darwinismo, a ideia de que uma complexidade como a dos organismos vivos e conscientes pode surgir de forças cegas, também é contra-intuitivo.
Sim. A minha citação favorita sobre o darwinismo vem de um dos seus críticos do século XIX, que o descreveu como uma “estranha inversão de raciocínio”. Sim, é uma estranha inversão de raciocínio, mas é a melhor de todas.
Ocorre-me que algumas das diferenças essenciais entre a sua visão e as opiniões de outros remontam, de alguma forma, a Platão e Aristóteles – o foco na razão pura e no imaterial e no absoluto versus o foco num exame empírico do mundo material.
Sim, isso é verdade. É interessante que, quando eu era estudante, prestei muito mais atenção a Platão do que a Aristóteles. Novamente, acho que provavelmente foi porque pensei que Platão estava errado de maneira mais interessante. Era mais fácil ver no que ele estava errado. Os filósofos adoram encontrar falhas no trabalho de outros filósofos!
Isso traz à mente outro aspecto de suas memórias e de sua maneira de pensar de maneira mais geral. Você pensa em termos muito físicos e práticos – ferramentas de pensamento, bombas de intuição e assim por diante. E você tem uma longa história de agricultura, navegação e conserto de coisas. Quão importante esse aspecto tem sido para o seu pensamento ao longo dos anos?
Tem sido muito importante. Desde pequeno, sou um criador de coisas e um consertador de coisas. Fui um aspirante a inventor, um aspirante a designer ou engenheiro. Se eu não tivesse sido criado em uma família de humanistas com pai historiador e mãe professora de inglês, provavelmente teria me tornado engenheiro. E quem sabe? Posso não ter sido muito bom. Mas eu adoro engenharia. Eu sempre tive. Adoro fazer coisas, consertar coisas e descobrir como as coisas funcionam.
Penso que alguns dos avanços científicos mais profundos dos últimos 150 anos vieram dos engenheiros – computadores, compreensão da electricidade e, nesse caso, motores a vapor e impressoras. Muitas das ideias sobre graus de liberdade e teoria de controle – tudo isso é engenharia.
Já que você menciona graus de liberdade, de onde vem o livre arbítrio? Você é conhecido como compatibilista, então como você entende o livre arbítrio em um universo naturalista e darwiniano?
Penso que há uma resposta curta: as pessoas que pensam que o livre arbítrio não pode existir num mundo causalmente determinista estão confundindo causalidade e controle. Estas são duas coisas diferentes.
E quanto a alguns dos amigos que você menciona no livro? Pessoas como o cientista Douglas Hofstadter e o neuropsicólogo Nicholas Humphrey?
Pessoas como Doug Hofstadter, Nick Humphrey e Richard Dawkins – três das pessoas mais inteligentes do mundo! Foi um grande privilégio e uma honra tê-los como amigos íntimos e pessoas com quem sempre posso contar para me dar reações boas, duras e sérias a tudo o que faço. Aprendi muito com todos eles.
Nick Humphrey, por exemplo, veio trabalhar comigo em meados da década de 1980 e somos amigos íntimos desde então. Não consegui contar as horas que passamos debatendo e discutindo nossas diferenças. Se você observar a história de seu trabalho, verá que ele ajustou sua visão repetidas vezes para se aproximar da minha, e eu ajustei minha visão para me aproximar dele. Aceitei muitos de seus pontos. É assim que o progresso acontece.
Como você diferencia entre filosofia e ciência? No seu posfácio à edição de 1999 do livro de Dawkins de 1982, “The Extended Phenotype”, por exemplo, você diz que esse trabalho é tanto científico quanto filosófico. E em sua própria carreira, é claro, você misturou ciência e filosofia com bastante liberdade.
Acho que a linha divisória é, na melhor das hipóteses, administrativa. Os filósofos que não conhecem nenhuma ciência têm as duas mãos amarradas nas costas. Eles estão mal equipados porque há muito conhecimento contra-intuitivo que reunimos na ciência. Essa é uma das grandes diferenças entre filosofia e ciência. Na ciência, um resultado contra-intuitivo é algo maravilhoso. É uma jóia, um tesouro. Se você obtiver um resultado contra-intuitivo e ele se mantiver, você fez uma grande descoberta.
Dawkins: religião é capaz de exercer poder monstruoso na mente humana
Na filosofia, se algo é contra-intuitivo, isso conta contra, porque muitos filósofos pensam que o que estão a fazer é expor a contra-intuitividade de vários pontos de vista. Eles pensam que se algo é contra-intuitivo, não pode estar certo. Bem, segurem-se, porque muitas coisas contra-intuitivas acabam por ser verdade!
O que você pode imaginar depende do que você sabe. Se você não conhece a ciência (ou o que é considerado a ciência da época, porque algumas delas se revelarão erradas), sua filosofia ficará empobrecida. É a interação entre as afirmações científicas ousadas e as totalmente conservadoras e estabelecidas que produz progresso. É aí que está a ação. A intuição não é um bom guia aqui.
Todos nós damos como certo agora que a Terra gira em torno do Sol. Isso foi profundamente contra-intuitivo em certo ponto. Um universo geocêntrico e um mundo plano já foram intuitivos.
O darwinismo, a ideia de que uma complexidade como a dos organismos vivos e conscientes pode surgir de forças cegas, também é contra-intuitivo.
Sim. A minha citação favorita sobre o darwinismo vem de um dos seus críticos do século XIX, que o descreveu como uma “estranha inversão de raciocínio”. Sim, é uma estranha inversão de raciocínio, mas é a melhor de todas.
Ocorre-me que algumas das diferenças essenciais entre a sua visão e as opiniões de outros remontam, de alguma forma, a Platão e Aristóteles – o foco na razão pura e no imaterial e no absoluto versus o foco num exame empírico do mundo material.
Sim, isso é verdade. É interessante que, quando eu era estudante, prestei muito mais atenção a Platão do que a Aristóteles. Novamente, acho que provavelmente foi porque pensei que Platão estava errado de maneira mais interessante. Era mais fácil ver no que ele estava errado. Os filósofos adoram encontrar falhas no trabalho de outros filósofos!
Isso traz à mente outro aspecto de suas memórias e de sua maneira de pensar de maneira mais geral. Você pensa em termos muito físicos e práticos – ferramentas de pensamento, bombas de intuição e assim por diante. E você tem uma longa história de agricultura, navegação e conserto de coisas. Quão importante esse aspecto tem sido para o seu pensamento ao longo dos anos?
Tem sido muito importante. Desde pequeno, sou um criador de coisas e um consertador de coisas. Fui um aspirante a inventor, um aspirante a designer ou engenheiro. Se eu não tivesse sido criado em uma família de humanistas com pai historiador e mãe professora de inglês, provavelmente teria me tornado engenheiro. E quem sabe? Posso não ter sido muito bom. Mas eu adoro engenharia. Eu sempre tive. Adoro fazer coisas, consertar coisas e descobrir como as coisas funcionam.
Penso que alguns dos avanços científicos mais profundos dos últimos 150 anos vieram dos engenheiros – computadores, compreensão da electricidade e, nesse caso, motores a vapor e impressoras. Muitas das ideias sobre graus de liberdade e teoria de controle – tudo isso é engenharia.
Já que você menciona graus de liberdade, de onde vem o livre arbítrio? Você é conhecido como compatibilista, então como você entende o livre arbítrio em um universo naturalista e darwiniano?
Penso que há uma resposta curta: as pessoas que pensam que o livre arbítrio não pode existir num mundo causalmente determinista estão confundindo causalidade e controle. Estas são duas coisas diferentes.
O passado não controla você. Isso causa você, mas não o controla. Não há feedback entre você e o passado. Se você disparar uma arma, uma vez que a bala sai do cano, ela não estará mais sob seu controle. Depois que seus pais o lançarem, você não estará mais sob o controle deles.
Sim, muitas de suas atitudes, hábitos e disposições são devidos à sua educação e aos seus genes, mas você não está mais sob o controle deles. Você é um autocontrolador.
Sim, muitas de suas atitudes, hábitos e disposições são devidos à sua educação e aos seus genes, mas você não está mais sob o controle deles. Você é um autocontrolador.
Existe toda a diferença no mundo entre uma coisa que é autocontrolada e uma coisa que não o é. Uma pedra rolando pela encosta de uma montanha é determinada para terminar onde termina, mas não está sendo controlada por nada, enquanto um esquiador que esquia por uma trilha também é determinado por onde ela termina, mas ele está no controle. Essa é uma diferença enorme e óbvia.
O que queremos é ser autocontroladores. Isso é o que é o livre arbítrio: a autonomia do autocontrole. Se você puder ser um autocontrolador competente, terá todo o livre arbítrio que vale a pena desejar e que é perfeitamente compatível com o determinismo.
A distinção entre coisas que estão sob controle e coisas que estão fora de controle nunca menciona o determinismo. Na verdade, os mundos determinísticos facilitam o controle. Se você precisa se preocupar com interferências quânticas imprevisíveis em seu caminho, você terá um problema de controle maior.
Eu sei que você tem uma disputa longa e contínua com, entre outros, o biólogo e determinista do livre arbítrio Jerry Coyne sobre isso.
Sim. Fiz o meu melhor e passei horas tentando mostrar a luz a Jerry!
Ao lado de Richard Dawkins, Christopher Hitchens e Sam Harris, você foi um dos “Quatro Cavaleiros do Novo Ateísmo”. Nas suas memórias, diz que foi impelido a escrever o seu livro sobre religião, “Breaking the Spell” porque estava preocupado com a influência do fundamentalismo religioso na América – e diz que as suas preocupações foram confirmadas hoje. Na sua opinião, então, estamos a assistir a um ressurgimento de um fundamentalismo perigoso?
Sim, estamos e estamos vendo isso em todo o mundo e em todas as religiões. Penso que temos de reconhecer que uma grande parte da causa disto é a ansiedade, para não dizer o terror, dos crentes que vêem o seu mundo evaporar-se diante dos seus olhos.
Eu sei que você tem uma disputa longa e contínua com, entre outros, o biólogo e determinista do livre arbítrio Jerry Coyne sobre isso.
Sim. Fiz o meu melhor e passei horas tentando mostrar a luz a Jerry!
Ao lado de Richard Dawkins, Christopher Hitchens e Sam Harris, você foi um dos “Quatro Cavaleiros do Novo Ateísmo”. Nas suas memórias, diz que foi impelido a escrever o seu livro sobre religião, “Breaking the Spell” porque estava preocupado com a influência do fundamentalismo religioso na América – e diz que as suas preocupações foram confirmadas hoje. Na sua opinião, então, estamos a assistir a um ressurgimento de um fundamentalismo perigoso?
Sim, estamos e estamos vendo isso em todo o mundo e em todas as religiões. Penso que temos de reconhecer que uma grande parte da causa disto é a ansiedade, para não dizer o terror, dos crentes que vêem o seu mundo evaporar-se diante dos seus olhos.
Eu avisei sobre isso em Breaking the Spell e disse: 'Olha. Temos que ter calma. Temos que ser pacientes. Temos de reconhecer que as pessoas enfrentam uma perspectiva terrível, de as suas tradições religiosas se evaporarem, serem abandonadas pelos seus filhos, serem postas de lado.' Não admira que muitos deles estejam ansiosos, até ao ponto da violência.
Em Breaking the Spell , desenvolvi um pequeno experimento mental para ajudar aqueles de nós que são livres-pensadores, que são ateus, a apreciar como é isso.
Em Breaking the Spell , desenvolvi um pequeno experimento mental para ajudar aqueles de nós que são livres-pensadores, que são ateus, a apreciar como é isso.
Imagine se os alienígenas viessem para a América. Não para nos conquistar – imagine que eles eram legais. Eles estavam apenas aprendendo sobre nós, nos ensinando sobre seus costumes. E então descobrimos que nossos filhos estavam migrando para eles e abandonando os instrumentos musicais e a poesia e abandonando o futebol, o beisebol e o basquete porque esses alienígenas tinham outros passatempos que eram mais atraentes para eles. Escolhi deliberadamente aspectos seculares do nosso país para esta experiência.
Imagine ver tudo isso simplesmente evaporar. O que?! Chega de futebol, chega de beisebol, chega de música country, chega de rock and roll?! É uma perspectiva aterradora, um mundo sem música – não se eu puder evitar!
Se você consegue simpatizar com isso, se que isso causaria em você, então reconheça que é assim que muitas pessoas religiosas se sentem, e consegue sentir a ansiedade angustiante por boas razões. E por isso devemos respeitar a tristeza e a raiva, o sentimento de perda que eles estão passando. É difícil crescer e abandonar a religião. Ela tem sido nossa babá há milênios. Mas podemos fazer isso. Podemos crescer.
Existe então a necessidade de outro momento do tipo “Novo Ateu”, dado o ressurgimento do fundamentalismo religioso e da violência no mundo?
Não tenho certeza se precisamos disso. Não vou dar crédito aos Novos Ateus por isto – embora tenhamos desempenhado o nosso papel – mas trabalhos recentes mostraram que o número daqueles que não têm religião alguma aumentou enormemente em todo o mundo. Vamos apenas nos acalmar e respirar fundo. Conforte aqueles que precisam de conforto. Tente prevenir as respostas mais violentas e radicais a isso e apenas ajude a levar o mundo a um tipo de religião mais benigna.
E as religiões também estão fazendo isso. Muitas religiões estão reconhecendo esse papel reconfortante e estão minimizando o dogma e o credo e a enfatizar a comunidade e a cooperação e a fraternidade e irmandade. Vamos encorajar isso.
Imagine ver tudo isso simplesmente evaporar. O que?! Chega de futebol, chega de beisebol, chega de música country, chega de rock and roll?! É uma perspectiva aterradora, um mundo sem música – não se eu puder evitar!
Se você consegue simpatizar com isso, se que isso causaria em você, então reconheça que é assim que muitas pessoas religiosas se sentem, e consegue sentir a ansiedade angustiante por boas razões. E por isso devemos respeitar a tristeza e a raiva, o sentimento de perda que eles estão passando. É difícil crescer e abandonar a religião. Ela tem sido nossa babá há milênios. Mas podemos fazer isso. Podemos crescer.
Existe então a necessidade de outro momento do tipo “Novo Ateu”, dado o ressurgimento do fundamentalismo religioso e da violência no mundo?
Não tenho certeza se precisamos disso. Não vou dar crédito aos Novos Ateus por isto – embora tenhamos desempenhado o nosso papel – mas trabalhos recentes mostraram que o número daqueles que não têm religião alguma aumentou enormemente em todo o mundo. Vamos apenas nos acalmar e respirar fundo. Conforte aqueles que precisam de conforto. Tente prevenir as respostas mais violentas e radicais a isso e apenas ajude a levar o mundo a um tipo de religião mais benigna.
E as religiões também estão fazendo isso. Muitas religiões estão reconhecendo esse papel reconfortante e estão minimizando o dogma e o credo e a enfatizar a comunidade e a cooperação e a fraternidade e irmandade. Vamos encorajar isso.
Às vezes acho divertido provocar Richard Dawkins e dizer-lhe: pense nisto em termos evolutivos: não queremos tanto extinguir a religião, mas sim fazer com que ela evolua para algo benigno. E pode.
Precisamos de comunidades de cuidados, de lugares onde as pessoas possam ir e encontrar amor e sentir-se bem-vindas. Não conte com o Estado para fazer isso. E também não conte com nenhuma instituição que não seja, de certa forma, como a boa e velha religião para isso. O difícil de compreender é como podemos ter essa forma de religião sem a irracionalidade deliberada da maior parte das doutrinas religiosas.
E essa é uma diferença entre você e Dawkins. Em ‘Breaking the Spell’, você não gastou muita energia nos argumentos a favor e contra a existência de uma divindade, enquanto Dawkins em ‘Deus, um Delírio’ (2006) estava muito mais focado nessa questão.
Sim, mas Richard e a sua fundação também desempenharam um papel importante na criação do The Clergy Project, que ajudei a fundar e que se destina a fornecer aconselhamento, conforto e comunidade para o clero ateu enrustido. Existem agora milhares de clérigos nessa organização e Richard e a sua fundação desempenharam um grande papel na sua criação. Sem eles, isso não teria acontecido. Portanto, Richard entende o que estou dizendo sobre a necessidade de fornecer ajuda e conforto e o papel da religião ao fazê-lo.
Você mencionou a música anteriormente, que claramente adora, pois dedicou a ela um longo capítulo de seu livro de memórias. Então, qual é para você o sentido da vida sem Deus e sem um homúnculo cartesiano?
Bem, a vida é maravilhosa! Aqui estamos conversando, você na Inglaterra [Escócia, na verdade, mas não parecia o momento de discutir!] e eu nos Estados Unidos, e estamos tendo uma conversa significativa e construtiva sobre as questões mais profundas que existem . E você é feito de trilhões – trilhões! – de peças móveis, e eu também, e estamos começando a entender como esses trilhões de peças funcionam.
Precisamos de comunidades de cuidados, de lugares onde as pessoas possam ir e encontrar amor e sentir-se bem-vindas. Não conte com o Estado para fazer isso. E também não conte com nenhuma instituição que não seja, de certa forma, como a boa e velha religião para isso. O difícil de compreender é como podemos ter essa forma de religião sem a irracionalidade deliberada da maior parte das doutrinas religiosas.
E essa é uma diferença entre você e Dawkins. Em ‘Breaking the Spell’, você não gastou muita energia nos argumentos a favor e contra a existência de uma divindade, enquanto Dawkins em ‘Deus, um Delírio’ (2006) estava muito mais focado nessa questão.
Sim, mas Richard e a sua fundação também desempenharam um papel importante na criação do The Clergy Project, que ajudei a fundar e que se destina a fornecer aconselhamento, conforto e comunidade para o clero ateu enrustido. Existem agora milhares de clérigos nessa organização e Richard e a sua fundação desempenharam um grande papel na sua criação. Sem eles, isso não teria acontecido. Portanto, Richard entende o que estou dizendo sobre a necessidade de fornecer ajuda e conforto e o papel da religião ao fazê-lo.
Você mencionou a música anteriormente, que claramente adora, pois dedicou a ela um longo capítulo de seu livro de memórias. Então, qual é para você o sentido da vida sem Deus e sem um homúnculo cartesiano?
Bem, a vida é maravilhosa! Aqui estamos conversando, você na Inglaterra [Escócia, na verdade, mas não parecia o momento de discutir!] e eu nos Estados Unidos, e estamos tendo uma conversa significativa e construtiva sobre as questões mais profundas que existem . E você é feito de trilhões – trilhões! – de peças móveis, e eu também, e estamos começando a entender como esses trilhões de peças funcionam.
O pobre Descartes nunca poderia ter imaginado uma máquina com um trilhão de peças móveis. Mas podemos , agora com algum detalhe, graças aos computadores, graças aos microscópios, graças à ciência, graças à neurociência e à ciência cognitiva e à psicofísica e todo o resto. Estamos entendendo cada vez mais a cada ano como toda essa maravilha funciona e como ela evoluiu e por que evoluiu. Para mim, isso é inspirador.
Minha teoria do significado é uma teoria da bolha, não uma teoria do gotejamento. Começamos com um universo sem sentido, apenas com matéria, ou apenas física, se preferir. E com apenas a física, o tempo e o acaso (na forma de pseudo-aleatoriedade, pelo menos), obtemos evolução e obtemos vida, e esse florescimento surpreendentemente maravilhoso acontece, e não precisa ter sido concedido do alto por uma pessoa igual. coisa mais super-duper [extraordinário]. E o que ´super-duper é a vida. Ela é maravilhosa.
Eu concordo completamente. Nunca compreendi o apelo da religião, do misticismo e das “coisas assustadoras” quando se trata de significado, propósito e realização, mas aí estamos. Em suas memórias, você discute as ferramentas de pensamento que adquiriu ao longo dos anos. Qual você mais recomendaria?
Podem ser as regras do Rapoport. O teórico dos jogos Anatole Rapoport formulou as regras sobre como conduzir qualquer debate. Essas são as regras a seguir se você quiser um desacordo construtivo. Cada um deles é importante.
A primeira coisa que você deve fazer é tentar expor a posição do seu oponente de forma tão vívida, clara e justa que ele diga que gostaria de ter pensado em colocá-la dessa forma. Agora, você pode não conseguir melhorar seu oponente, mas deve se esforçar para isso. Você deve deixar isso claro, mostrando, e não dizendo, que entende de onde vem seu oponente.
Segundo, mencione tudo o que você aprendeu com seu oponente – qualquer coisa de que você tenha sido convencido, algo que você subestimou no caso dele.
Terceiro, mencione qualquer coisa com a qual você e seu oponente concordem e que muitas pessoas não concordem.
Somente depois de ter feito essas três coisas você deverá dizer uma palavra de crítica. Se você seguir essas regras com precisão, seu oponente saberá que você realmente o compreende. Você mostrou que é inteligente o suficiente para aprender algo ou concordar sobre algo com ele.
O que as regras de Rapoport fazem é neutralizar o que quase poderia ser chamado de praga do filósofo: a refutação pela caricatura. A Reductio ad absurdum é uma das nossas principais ferramentas, mas encoraja as pessoas a serem antipáticas e a fazerem leituras possivelmente injustas dos seus oponentes.
Eu sei a resposta para essa pergunta, mas você já foi lido injustamente?
Oh sim! É um risco ocupacional. E o engraçado é que me esforcei para evitar certos mal-entendidos, mas não o suficiente, ao que parece.
Dediquei um capítulo inteiro de Consciência Explicada à discussão de todos os diferentes fenômenos reais da consciência. E então as pessoas dizem que estou dizendo que a consciência não é real! Não, eu digo que é perfeitamente real. Simplesmente não é o que você pensa que é. Canso-me de dizer isso, mas muitas pessoas muito inteligentes continuam a dizer: 'Oh, não, não, não! Ele está dizendo que a consciência não é real!'
Bem, dado o que eles querem dizer com consciência – algo mágico – isso é verdade. Estou dizendo que não existe “mágica real”. São todos truques de conjuração. Estou dizendo que a magia real não é mágica. A consciência é real, mas não é mágica.
Você tem algum projeto futuro em andamento?
Eu tenho algumas ideias. Tenho escrito muito sobre o livre arbítrio que se acumulou ao longo da última década e estou pensando em reunir tudo isso em um único pacote. Mas se vou publicá-lo como um livro ou apenas colocá-lo online com introduções e unificá-lo, ainda não tenho certeza. Mas colocá-lo online como uma antologia utilizável de domínio público é um projeto que eu gostaria de realizar.
Bem, dado o que eles querem dizer com consciência – algo mágico – isso é verdade. Estou dizendo que não existe “mágica real”. São todos truques de conjuração. Estou dizendo que a magia real não é mágica. A consciência é real, mas não é mágica.
Você tem algum projeto futuro em andamento?
Eu tenho algumas ideias. Tenho escrito muito sobre o livre arbítrio que se acumulou ao longo da última década e estou pensando em reunir tudo isso em um único pacote. Mas se vou publicá-lo como um livro ou apenas colocá-lo online com introduções e unificá-lo, ainda não tenho certeza. Mas colocá-lo online como uma antologia utilizável de domínio público é um projeto que eu gostaria de realizar.
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